DBA Horn

[Feldweg]

Ich hätte da mal ne frage .

die funktionsweise vone einem DBA ist mir, glaub ich zumidnest, weitestgehend bekannt. Ich frag mich nur ob das ganze auch bei einem horn funktioniert.

Also ein raum bei dem die eine seite mit der dazugehörigen gegenseite voll und ganz hornmund ist. das horn jeweils genau gleich ist. ich bin da nämlich eher skeptisch das das hintere horn die welle "aufnehmen" kann!? oder wie was das nungleich!?

Ich bin halt nicht so der theoretiker was hifi angeht

Funktioniert? oder doch nicht?

Viele Grüße
Der Jonas

[Spatz]

Deine Gedanken führen schon in die richtige Richtung:

Die Anordnung der Chassis in einem DBA soll ja dazu führen, dass die Welle bei tiefen Frequenzen "ausreichend eben" ist, sich also eine einzelne Wellenfront durch den Raum bewegt.

Leider wird diese Wellenfront in einem Horn stark verbogen, so dass aus dem Horn alles andere als eine ebene Wellenfront herauskommt.

So ein DBA mit Hörnern wird also funktionieren...

Ciao,

Spatz

[tiki]

Hallo,
in der Realität ist die Isobare (den Ausdruck Wellenfront halte ich für nicht zutreffend, höchstens bei Schockwellen) keine (genügende) Ebene, weil die Schallquellen weiterhin quasi punktförmig agieren. Die Reflexionen von den Seitenwänden führen zu Interferenzen und in der Folge zu einem weiterhin inhomogenen Schallfeld. Schließlich "sieht" die "Senke" (erst recht mehrere davon) einen anderen zeitlichen Schalldruckverlauf, als die Quelle(n) abgibt. In jeden einzelnen Chassiskanal wäre also die Raumimpulsantwort an entsprechender Position in das jeweilige Signal "reinzufalten". Beim Wie kennt sich Ulli Brüggemann sicher bestens aus.
Die Isobaren in Waveguides/Hörnern lassen sich zumindest in Grenzen formen, z.B. durch Umwegleitungen (Phaseplugs).
Gruß, Timo

[Feldweg]

nunja da ich aber wie geschrieben nicht der "theoretiker" bin fand ich es recht angenehm das spatz halt auf die 100% korrektheit ( die ja beim grundsätzlichen irgendwie wurscht ist, hauptsache jeder weiß was gemeint ist) verzichtet hat. aber seihs drum hab halt nur die hälfte kapiert. danke trodtzdem. also funktioniert es, aber wie bei hifi immer ist nicht ohne auch gleichzeitig wieder probleme zu bekommen

wie beschalle ich den nun einen raum mit (bass) hörnern am besten. eine musltisubaufstellung kommt ja aus platzgründen nicht in frage

Jonas

[mosquito]

Dazu müßte man den Raum erstmal kennen, also her mit den Daten B/L/H!

Versuche nicht in ein 18 m² Raum eine 20Hz-Welle einzubringen, dazu müßte der Raum rund 6-7 m Lang sein, bei so 2-3 m Breite unbequem

Mann bekommt mit vieeel Membranfläche sicher auch 20Hz in einen 18 m² großen Raum, nur nennt man das dann Druckkammer....

Ein DBA funktioniert da anders:
Die an der Front erzeugte Druckwelle/Wellenfront wird am Raumende durch ein verzögertes und invertiertes gleiches Signal niedergemacht/ausgelöscht/aufgesaugt/neutralisiert weil +1-1=0 ....

Beim Dipol/Ripol/W-Pol, Nordpol versucht man einen Schnellewandler mit kardio-Abstrahlung zu etablieren....

Alles klar

Wenn es ein reiner Subwoofer werden soll, dann sind die Raummoden das störende Problem, Reflexionen bei Wellenlängen >1-3 m, nunja.......... (ob in einem Schwamm jetzt ein Tröpfen Wasser mehr oder weniger drinne ist, wen's interessiert...)

Nimm 4 Eckhörner, 2 vorne links/rechts und 2 hinten links/rechts, vielleicht noch gestapelt = 8 Eckhörner.......





... ach ich schweife ab, was für Hörner sollen es denn werden, wo werden diese aufgestellt? Beim DBA ist die Örtlichkeit der Schallquellen ebenfalls zu berücksichtigen.

[Feldweg]

jop das war/ist mir alles soweit bekannt.

Den raum gibt es noch nicht, erst in so ca 6 Jahren. Dafür sind die abmaße dafür frei wählbar. Ich werd ja irgendwann mal bauen, es ist zwar noch fern, aber das soll ja bis dahin schon richtig durchdacht sein

ich repitier nochmal. die front gibt schall ab, hinten wird mit dem delay das ganze wieder ausgelöscht. Das klingt gut aber wenn ich tiki´s post recht verstanden habe ist das problem eben die tatsache das die seitlichen wände auch reflektieren und somit das ganze nicht ganz optimal funktioniert!?

jo es geht um das raummoden problem. man könnte natürlichauch anstatt die ganzen raumwände nur immer streifen mit der 1/4 ; 1/2 ; 1/4 anordnung abstrahlen lassen, also quasi als hornmund.

mir ist aber das k.o. argument eingefallen, welches mir schon viel früher auffallen hätte müssen. da es einw ohnzimmer wird, wird sicher eien seite offen zum essbereich/küche. dann funktioniert es natürlich wieder nicht oder nur supoptimal. oder eben die offene seite durch eine sehr große schiebetür versehen die man zum musikhören zu machen kann. hm auch irgendwie blöd.


Eckhörner schön und gut, gehen mir aber zu wenig tief. wir reden hier schon von basshörnern von 6-8m mit volumen von ca 3KL.


Die einfachste und sicherlich zielstrebigste variante bleibt wohl, viel membranfläche, cb, und davon min.4 stück im raum verteilen. das ganze aktiv stark entzerren.


aber um das ganze nochmal grundsätzlich anzugehen.

ein dba OHNE seitenwände. also nur front und rear. da wird die schallwelle abgegeben unf hinten wieder ausgelöscht, ohne das da große reflektionen von den seiten oder so auftauchen, oder sehe ich das falsch? oder funktioniert es dann gar nicht mehr?



Jonas

[BDE]

Und wie wäre es wenn du rechts und links von deiner Couch jeweils ein raumhohes Basshorn hinstellst (getarnt als riesen Träger) welche deinen Kopf in die Zange nehmen ? Der Bass sollte dann weniger Rauminformationen beinhalten.
Warum soll es denn CB sein wenn man anschließend wieder stark entzerren muss?
Gruß

[EL36]

Hi,
da es ja noch nicht ganz so aktuell ist, kann man ja ein bisschen rumspinnen... Wie wäre es mit >100 Stück davon (große Spule, satt Antrieb) pro Wand? Allzu viel Entzerrung dürfte nicht mehr nötig sein, das ginge schon in "richtige" URPS-Dimensionen, quasi ein Horn ohne Horn. Das dürfte selbst dem Italiener mit dem gemauerten Keller-Basshorn gefährlich werden.

Grüße
Sebastian

[Eismann]

Also eine Idee mit DBa und Hornsub hatte ich schon mal angedacht, aber wegen anderer Probleme nie umgesetzt.

Wenn Du selbst mal Deinen Raum bauen willst, würde ich Dir folgende Tipps mit auf den Weg geben:

- Nimm nicht das Wohnzimmer, das ist für die Familie gedacht, nicht für das Hobby.
- Nimm einen Raum, der möglichst rechteckig mit den Proportionen 1:1,6:2,6 ist. Wäre die Höhe 2,55m, landest Du bei 4,08 *6,63m. Dadurch verteilen sich die Raummoden etwas und löschen sich auch teilweise gegenseitig aus.
- Vorne und hinten darf kein Fenster sein. Möglicherweise sind Kellerräume optimal. Die haben gar keine Fenster.
- Zu den Wunschmaßen des Raums gibst du vorne und hinten noch etwas dabei, damit dort Platz für eine versteckte Basskonstruktion ist. Das sollten Pro Wand so zwischen 30-50cm sein. Also zB 4,08x7,2m
- Wenn der Raum erstmal existiert, würde ich ihn erstmal mit Teppich, Vorhängen, Basotect usw auf Nachhallzeit trimmen.
Als Konstruktion habe ich mir damals eine Mischung aus Frontloaded Horn und Bandpass überlegt. Treiber wäre ein Beyma 12Br70 (beim DBA 4 Stück) Oder Teurer: Eminence LAB12
Jede Box hätte am Schluss je 2 Hornöffnungen, die oben und unten mit 65cm * 30cm zu Buche schlagen. Die Konstruktion war ca 35cm Tief, 125cm hoch und 65 Breit, Sie muss 65cm über dem Boden an die Wand gehängt werden.
F-3Db Hatte ich mit ca 35Hz simuliert.

Gruß Eismann

[FoLLgoTT]

- Nimm einen Raum, der möglichst rechteckig mit den Proportionen 1:1,6:2,6 ist. Wäre die Höhe 2,55m, landest Du bei 4,08 *6,63m. Dadurch verteilen sich die Raummoden etwas und löschen sich auch teilweise gegenseitig aus.

Ich würde mich nicht zu sehr auf diese "magischen" Proportionen stützen. Die wurden von Louden in den Siebzigern entwickelt. Neuere Untersuchungen zweifeln stark an der Sinnhaftigkeit solcher Vorschläge (Linkwitz 1998, Cox et al. 2004, Fazenda et al. 2005). Eine Gleichverteilung der Moden bringt nämlich nur Vorteile, wenn sich Hörer und Lautsprecher in den Raumecken befinden. Das ist natürlich nie gegeben. Alle anderen Stellen im Raum sind geprägt von Auslöschungen und Überhöhungen aller Moden. Eine generelle Aussage kann also gar nicht getroffen werden.

Hinzu kommt noch, dass die Eigenfrequenzen in realen Räumen durch nicht ideal schallharte Wände verschoben sein können. Ein Raum kann z.B. akustisch größer sein als berechnet.

ich repitier nochmal. die front gibt schall ab, hinten wird mit dem delay das ganze wieder ausgelöscht. Das klingt gut aber wenn ich tiki´s post recht verstanden habe ist das problem eben die tatsache das die seitlichen wände auch reflektieren und somit das ganze nicht ganz optimal funktioniert!?

Die Seitenwände müssen ausreichend reflektieren, sonst funktioniert das DBA nicht.

Ich selbst setze schon seit Jahren ein DBA ein. Es funktioniert in einem leeren Raum ganz hervorragend. Mit Möblierung werden die Unterschiede je nach Position größer, aber selbst damit klappt es noch mehr als gut.

Die Subwoofer meines DBAs sind nur 17 cm tief und sind damit perfekt in das Heimkino integrierbar. Mit Stoff davor ist die gesamte Technik unsichtbar.

Wenn du allerdings kein DBA verbauen möchtest, sind die Multisub-Anordnungen nach Toole oder Geddes empfehlenswert.

Für welche Anwendung soll denn das DBA benutzt werden? Für Stereo-Musik oder Heimkino?
Falls letzteres, würde ich die Raumproportionen konsequent für Video optimieren. Sprich: mindestens zwei Sitzreihen (mit Podest) sollten Platz haben und die Leinwand sollte nahezu die gesamte Frontwand einnehmen. Die Surroundlautsprecher sollten so weit wie möglich von der Sitzfläche entfernt sein, damit die Pegelverluste, die mit dem Abstand einhergehen auf azentrischen Sitzplätzen nicht zu groß ausfallen. Sonst kippt das wahrgenommene Schallfeld zu stark in eine Richtung. Der Raum sollte also groß sein, möglichst nicht zu niedrig und generell länger als breit. Mit Bildbreiten unter 3m würde ich gar nicht erst anfangen, wenn ich Freiheit bei der Raumdimensionierung hätte.

[typhson]

Hoi, Feldweg.
Ich denke auch das es funktionieren könnte, kommt auf den Raum und die Hörner an.
Allgemein soll beim DBA durch Addition (?) eine ebene Welle entstehen. Durch Spiegelschallquellen und/oder durch mehrere Subwoofer. Dabei müssen diese näher als die kleinste (halbe?) Wellenlänge aneinander. Bei größerem Abstand gibts keine Strahlungskopplung (da ist das wort) sondern die von Tiki angesprochenen Interferenzen. Dass das praktisch so ist sieht man an (nicht) funktionierenden d´apollitos. Deswegen denke ich das man auch in der Realität von einer ebenen Welle ausgehen kann, wenn die Subwoofer nahe genug an der Wand und zueinander stehen, und nicht zu viele Möbel den Weg versperren.
Durch die Strahlungskopplung hat man dann keine Hoch- und Quermoden mehr, die Längsmoden wären voll ausgeprägt. Mit dem zweiten Array löscht man die dann aus. Das heißt auch die Raummaße sind hierbei völlig Schnuppe, zu Raummoden kommt es ja so oder so nicht! (Solange man genug Subs zu Hand hat und Lamda/2 nicht überschreitet)

Wenn ich Hörner richtig verstehe, hat man im Idealfall eine Halbkugelwelle die vom Treibermittelpunkt ausgeht. Bei einem 2m langem Horn könnte man auch als 2m entfernt in der wand betrachten? Korrigiert mich bitte ich glaube nämlich das ist falsch, Hörner sind komplexer.

Wenn nicht falsch:
Geht man erstmal von zwei Hörnern aus, die idealerweise jeweils die komplette Stirnseite eines Raumes einnehmen. Demnach darf die Raumbreite (höhe) nicht größer sein als die Wellenlänge der höchsten Frequenz. Bei einem 3,44 breitem und hohem Raum wären das 100Hz, darüber wäre der Treiber mehr als Lamda halbe von der nächstem Schallquelle (in diesem Fall Spiegelschallquelle) entfernt.
Es würde sich keine ebene Wellenfront mehr bilden, da schon das nächste Extrem folgen würde, bevor sich die gleichen Extrema getroffen haben.

8 Eckhörner in vier Ecken wird deswegen auch schwer, da sich wahrscheinlich auch keine ebene Welle bilden wird...

[Eismann]

Bei größerem Abstand gibts keine Strahlungskopplung (da ist das wort) sondern die von Tiki angesprochenen Interferenzen.

Wie groß ist denn der Fehler, wenn der Abstand zu groß ist? bzw zu wenig Subs zur Hand sind?
Vielleicht macht es ja doch noch nicht zu viel aus, dass man sich darüber ärgern muß.


Gruß Eismann