Projekt "Loudness War" (Probleme und Lösungsansätze)

[ventura]

Und wenn es niemand neu mastern will oder gar kann? was sollen wir dann machen? Zur Not setze ich mich an den wave-editor, nehme das "pen-tool" und male sie mir hin, wie sie mir gefällt, die olle welle.

Außerdem sind die Daten nicht notwendigerweise kaputt, wenn ich die Kompressorsettings hätte, dann könnte ich sie einfach "invertieren"... das wäre kein Problem.


Gruß, Felix

[Diskus_GL]

Hallo,

klar ist ein schon zerstörtes Quellmaterial nicht mehr zu reparieren... man kann dann bestenfalls die Auswirkungen etwas mildern, hat aber dann nichts mehr mit "Orginal" zu tun, dient dann nur noch um das Hören erträglich zu machen...

Aber, wenn die Möglichkeit besteht, mit der Kompression bei der Wiedergabe zu spielen, muss man es (für besseren Verkauf usw.) nicht mehr beim Mastering machen (so aus Herstellersicht).

Das würde sicherlich ein langer weg bis dahin (macht für Hersteller ja erst Sinn, wenn genügend Player mit entspr. Möglichkeiten beim Zielpublikum sind) aber dafür gäbe es zus. neue Märkte... Wir, die wir uncompressed music hören wollen....

Ich denke die Datenbank mit Einträgen welche Alben "verkompressed" sind ist schon ein sehr guter Ansatz - zeigt auch ein bisschen, die Marktmacht, die wir Käufer haben - wer von uns kauft jetzt noch alben, die hier gelistet sind.....
Wenn das entsprechend publik wird, veranlasst es vielleicht die Hersteller sich mal darüber Gedanken zu machen..

Grüsse joachim

[Violoncello]

Sowas gibts schon lange:
http://www.dr.loudness-war.info/

Und hat sich deswegen was getan? Ein kleines bisschen vielleicht... Aber nicht wirklich.

zeigt auch ein bisschen, die Marktmacht, die wir Käufer haben - wer von uns kauft jetzt noch alben, die hier gelistet sind.....

In diesem Forum sind knapp über 1000 Personen angemeldet. Wie viele Einwohner hat Deutschland nochmal? Marktmacht ...?

Die traurige Wahrheit ist, dass die überdeutliche Mehrheit nicht einmal darüber nachdenkt, wie die Musik klingt, die man sich anhört. So lange das so bleibt gibt es keinerlei Veranlassung für die Musikindustrie, hier umzudenken. Auch wenn es technisch ohne weiteres möglich wäre.

[Michael]

"Und wenn es niemand neu mastern will oder gar kann? was sollen wir dann machen?"


Nix, hören wie es ist oder bleiben lassen.


"Zur Not setze ich mich an den wave-editor, nehme das "pen-tool" und male sie mir hin, wie sie mir gefällt, die olle welle."


Ja, genau :denk: :doh::p


"Außerdem sind die Daten nicht notwendigerweise kaputt, wenn ich die Kompressorsettings hätte, dann könnte ich sie einfach "invertieren"... das wäre kein Problem."


Aber ja doch, selbst wenn mann sie hätte das wir so nix :thumbdown:

Grüße Michael

[ventura]

Natürlich kann man nicht das Original daraus generieren, darum geht es ja auch nicht, aber man kann sie an den eigenen "Geschmack" anpassen,...

Schick mir mal einen Track, aber bitte nicht Iggy and the Stooges - Raw Power, "remastered".

Wie Diskus

klar ist ein schon zerstörtes Quellmaterial nicht mehr zu reparieren... man kann dann bestenfalls die Auswirkungen etwas mildern, hat aber dann nichts mehr mit "Orginal" zu tun, dient dann nur noch um das Hören erträglich zu machen...

schon sagte...

Man kann etwas generieren, das eine Vorstellung vermittelt, wie die Musik hätte klingen können. Einverstanden?

Madre mia, welch ein Graus, der Lautness-War...

edit: wer das Beispiel kennt: Man könnte nie und nimmer aus der Metallica - Death Magnetic CD-Version, die "Original" Guitar Hero Version generieren... da geb ich dir vollkommen Recht! Aber man könnte sie etwas verbessern...

[ventura]

so jetztet...
@Michael: Kompressor "revertiert" mittels Kehrwert der Ratio ...

Alles klar?

Ich bin kein Tontechniker, du? Vielleicht schaut ja mal einer hier vorbei... Ich lasse mich gerne aufklären

Gruß, Felix

[ventura]

Hier noch ein vergrößerter Ausschnitt...

[oollii]

wenn man die eingestellten werte des summenkompressors kennt kann man natürlich das signal negieren und es mit dem summensignal addieren.
aber: der summenkompressor arbeitet oft dynamisch, passt sich also dem eingangslautstärkenverhältnis an und ist somit also an jeder position im lied unterschiedlich.
ich glaube nicht das jemand, der erst spät zur tontechnik kam, wirklich noch hüllkurven zeichnet und die automatik aus lässt.

viele machen den fehler und produzieren von hinten nach vorn, es wird also erstmal auf summe ein effektweg zb mit raumverbrweiterung und kompression eingesetzt, dann gibts presets für die effektwege in denen klangverschönerer für zb streicher voreingestellt wird und dann erst wird im arrangement der streicher auf die entsprechende streicher-effektspur gelegt, das gleiche für drums usw.

man bekommt so sehr schnell ein stimmiges klangbild, eines womit man geldgeber schnell überzeugen kann. viele belassen es dann dabei.

die vollprofis der popmusik wissen um die dünn klingenden anlagen und handys, schlechten ohrknöpfen und um psychoakustik. eine übersteuerte bassdrum die, wenn sie angeschlagen wird, den ganzen rest so runterregelt das zum anschlagzeitpunkt nur die bassdrum zu hören ist (so wie bei schlecht eingebauten auto-subwoofern mit überforderter batterie) erzeugt den effekt von brachialer durchsetzungsfähigkeit. schön zu hören bei fast allen stücken von david guetta.


unser hauptproblem, da wir ja sicher keine popmusik hören, ist das end-mastering vor der pressung. bevor die mutter gepresst wird oder überhaupt eine veröffentlichung stattfindet schickt die vertriebsfirma das ganze signal noch einmal durch seinen ganz eigenen effektweg ohne auf das material rücksicht zu nehmen. vielleicht fällt es einem hier ja auf das virgin-platten immer nen anderen character haben als zb sony. das passiert leider mit allen, auch mit jazz und klassik-stücken.
auch hier sind die regelwerte der im weg befindlichen dynamisch, automatisch geregelt, so das eine zurückregelung so gut wie unmöglich wird.

meine musik hört sich bei beatport etwas anders an als zb bei itunes, und beide unterscheiden sich von den originalen die ich hier habe.

[ventura]

wenn man die eingestellten werte des summenkompressors kennt kann man natürlich das signal negieren und es mit dem summensignal addieren.

Vielen Dank, oollii !

meine musik hört sich bei beatport etwas anders an als zb bei itunes, und beide unterscheiden sich von den originalen die ich hier habe.

Das ist auch interessant!

Und, ja, gegen eine Automatik hat men natürlich keine Chance... Autogain, Autorelease, die ganzen Killer-Plugz, was will man da machen...

aaaaber: bei nur Hardlimiting kann ein Declipper schon die geclippten Bereiche erraten, und wenn man eine Ahnung für "klassische" Kompressoren bekommt (wie ich das gerade versuche...) darf man damit gerne auch rumspielen, oder?

ist das end-mastering vor der pressung. bevor die mutter gepresst wird oder überhaupt eine veröffentlichung stattfindet schickt die vertriebsfirma das ganze signal noch einmal durch seinen ganz eigenen effektweg ohne auf das material rücksicht zu nehmen

Meinst du LPs oder CDs, oder beides??

Ist das tatsächlich so, also die "Fabrikbetreiber" (die CDs/LPs herstellen) machen noch was an den Daten, die aus dem Mastering-Studio kommen???

unser hauptproblem, da wir ja sicher keine popmusik hören

Also ich höre schon "Pop"... ich schäme mich ja schon fast So könnte man das Problem natürlich auch lösen, ich höre einfach nur noch Dire Straits, Pink Floyd, Alan Parsons, Doors, usw. dann hab ich auch kein Dynamikproblem mehr.............

[oollii]

ich habe den eindruck das die hersteller cd´s anders behandeln als platten. mache technoplatten hören sich so unerhört fett an das viele denken dieser sound kommt nur dadurch weil es von vinyl kommt. die argumentationen in der szene sind aber nicht von dithering, bitrate usw geprägt, sondern eher davon daß die vinylscheibe fetter klingt weil sie analog ist. viele können da nicht mal mit einem eingeschränkten frequenzbereich, einer entzerrung oder sonst etwas agumentieren weil sie einfach keinen plan haben.

und klar, jeder plattenhersteller muss das signal für der pressung aufbereiten, und natürlich für vinyl anders als für cd. die genauen gründe kenne ich auch nicht, aber ich denke das es hauptsächlich am verschiedenem dynamikumfang der medien liegt. ich denke bzw höre aber das jeder hersteller da so seinen eigenen charakter hat, woran es liegt entzieht sich aber auch meiner kenntnis. ich gehe im jahr 2012 mal davon aus das es einfach automatisch geregelt wird, wo ein toningeneur zuvor einfach presets-einstellungen gebastelt hat. wer weiss, vielelicht kann ein auftraggeber ja sogar vorher entscheiden ob es eher leicht oder eher fett klingen soll.

dem loudnesswar kann man nichts entgegensetzen, man kann nur abwarten bis die hörer davon gelangweilt sind und jeder ableton-mufftie genau so klingt wie die profiproduktionen. es geht ja schon so langsam in die richtung, lana del rey mit video games zb ist mmn nach klar und nicht überladen zu hören (von cd).


um wirklich abhilfe zu schaffen sollte man sich undynamische kack-lautsprecher in billigen gehäusen und brutal schlechter br-abstimmung anschaffen. nach kurzer eingewöhnungszeit kann man auch clippendes material wieder unangestrengt hören.

kompressoren sind nun nicht so kompliziert. sie setzen nur hüllkurven für die lautstärke auf einem vorher festgelegten maximalen lautstärkepunkt. sie machen in der summe das leise signal laut und das laute signal leise. kommt auf einmal ein lautes signal, was dem leisen signal gegenüber sehr laut ist, so regelt der kompressor das leise signal wieder leise und das sehr laute signal wird auf den maximalpegel gestellt. wenn das laute signal weg ist regelt der kompressor das leise signal wieder laut, und zwar in der geschiwndigkeit wie man den decay zuvor eingestellt hat.
hier ein beispiel für einen kompressor mit einem kurzen decay, also einer schnellen hüllkurve, und einer attack-einstellzeit von null (das heisst das laute signal ist sofort da, die regelzeit wo der kompressor anfängt zu regeln ist also null)
https://www.youtube.com/watch?v=8lSB4NT5JVA
man beachte auch den effekt wenn die stimme einsetzt, das stackato der stimme in kombination mit der bassdrum hört sich so an als wäre das ganze summensignal in einem gate-effekt (ein effekt der auf beat laut und leise macht, wie zb ein lfo auf die summenlautstärke getriggert vondem taktgeber) so hört sich das lied dynamischer und fetter an als es wirklich ist. denk dir den kompressor mal komplett weg, dann hörtst du nur noch ein langweiliges lied was jeder im heimstudio machen kann.

edit: hier mal ein beispiel in dem ein kompressor eingesetzt wird um nur mal eben die aufmerksamkeit des hörers zu erhaschen, aber auch nur für diesen einen moment:
http://youtu.be/Qt7nO0wFACM?t=1m31s

[ventura]

jetzt wirds richtig spannen dfür mich

ableton-mufftie

was genau ist das, oollii ?

video games

gerade über ldr gibt es ja so viele beschwerden bei amazon...

...und ich bastle ja gerade an meiner ldr-(re)master story, siehe meine hp!

(der screenshot oben mit dem clipping ist auch ldr... (cd)

ich antworte dann später nochmal ausführlicher, wenn ich auch weiss was ein ableton-mufftie ist...


viele grüße, ven

[oollii]

ableton-muufite: sowas wie nen syncbutton-benutzer, oder ein magix-musikmaker-dj, ein samplezusammenfüger und mit preset-effekte-verwurster. leute die den summenkompressor schon mal voreinstellen bevor sie überhaupt anfangen ein sample in ihrer matrix eingefügt haben. ich hab mal auf deine seite geguckt, und video games geht doch schon in die richtige richtung. das könnte auch sehr viel schlimmer aussehen.

[ventura]

ableton-muufite

ok, i got it!

video games

oh ja, es könnte schlimmer sein!! soo schlecht ist die lana disc nicht, aber sie hat es verdient besser zu sein, und da kümmere ich mich jetzt mal drum...

[ventura]

So... heißt es jetzt mufftie oder muufite ?

Egal Spaß beiseite, was ich sagen wollte, ich weiß schon was ein Kompressor ist, aber es ist extrem schwierig (zumindest für mich) unbekannte compressorsettings eines Stücks herauszufinden... (also Thr, Att., Rel. und R.) vielleicht sind das dann auch die Titel mit Automatik... oder MBC oder weißgottwas für Absonderlichen "Prozessoren"...

...es ist auch ganz furchtbar, wie sich diese entwickeln... "früher" gab es nur einen "classic compressor" und dazu einen "brickwall limiter"... dann kamen irgendwann auch die MBC, schlimm genug... und jetzt habe ich zum ersten mal von einem multi band LIMITER erfahren... Jessesmaria... (wird wahrscheinlich dasselbe sein wie der MBC, nur mit extremer ratio :-( )

Wie ist das mit den Genres Klassik und Jazz? Sind die auch vom Loudness War betroffen? Ich höre ja nur Lady Gaga Kann dazu nichts sagen...:joke:

[Bertramxxl]

Hallo Männer ,
interessante Diskussion hier ! Auch mir machen überkompriemierte Aufnahmen zunehmend immer Weniger Freude . Es gibt aber zumindestens einen Lichtschimmer ! Wenn man in den einschlägigen High Resolution Portalen findig wird ,dann sollte man sich dort die Downloads kaufen . Abgesehen von der oftmals tatsächlich Besseren Hochtonauflösung sind dort die Aufnahmen in der Regel ,,Ungeklippt'' und mit Besserer Dynamik verfügbar . Anhand dieser :https://www.hdtracks.com/index.php?file=...5646557783

und der 24/96 Version von Green Days ,,American Idiot'' kann ich ja mal in Wavelab einen Screenshot von ein paar Songs machen die das Optisch erklären . Ich konnte beide Alben in der Normalen 16/44.1 Version nicht am Stück hören . Das ist nun Deutlich Besser geworden .

Zum letzterem Album gab mir dieser Artikel hier die Anregung :http://www.computeraudiophile.com/conten...op-sleeve/

Es scheint so als ob die CD-Qualitativ nur noch Zweite Wahl in der Vermarktungskette ist ?!

Gruß, Holger

P.S. Ich Beobachte diese Versuche Mixe zu ,,Redynamisieren'' schon seit mehr als 10 Jahren und habe alle hier Besprochenen Tools schon ausprobiert . Aber bisher haben alle Programme nur Mess-b.z.w. Sehbare Verbesserungen erzeugen können und Keine Hörbaren . Ich erwarte mir da nichts mehr von . Das ist soänlich wie das Rausrechnen einzelner Elemente aus einem Mix wie es Melodyne von Celemony jahrelang Versprochen hat und nach Ewigkeiten endlich auf den Markt brachte und -Nix wars !!

[Bertramxxl]

Hallo ventura ,
du kannst dir Sicher sein das fürs Mastering Heutzutage kein Mensch mehr einen einfachen Kompressor , und sei es ein noch so guter, Benutzt . Ich Fall von Muse bin ich mir sogar Sicher das dort mit Mitte/Seite Processing und Mehrband Komprimierung gearbeitet wird ! An und führ sich ein guter Weg , aber wie an der CD zu Hören -kann man auch mit den Besten Mitteln übertreiben !

Gruß, Holger

So... heißt es jetzt mufftie oder muufite ?

Egal Spaß beiseite, was ich sagen wollte, ich weiß schon was ein Kompressor ist, aber es ist extrem schwierig (zumindest für mich) unbekannte compressorsettings eines Stücks herauszufinden... (also Thr, Att., Rel. und R.) vielleicht sind das dann auch die Titel mit Automatik... oder MBC oder weißgottwas für Absonderlichen "Prozessoren"...

...es ist auch ganz furchtbar, wie sich diese entwickeln... "früher" gab es nur einen "classic compressor" und dazu einen "brickwall limiter"... dann kamen irgendwann auch die MBC, schlimm genug... und jetzt habe ich zum ersten mal von einem multi band LIMITER erfahren... Jessesmaria... (wird wahrscheinlich dasselbe sein wie der MBC, nur mit extremer ratio :-( )

Wie ist das mit den Genres Klassik und Jazz? Sind die auch vom Loudness War betroffen? Ich höre ja nur Lady Gaga Kann dazu nichts sagen...:joke:

[Theo.W]

Hallo zusammen,

interessante Diskussion, danke für den Link zur DR Database. Zu dem Thema hatten wir 2009 auch schon geschrieben:

Kampf der Dynamik-Kompression

Wie einige hier schon bemerkten, die "Marktmacht" ist so verschwindend gering, das sich die Großen nicht, bis gar nicht darum kümmern.

[ventura]

Wenn man in den einschlägigen High Resolution Portalen findig wird ,dann sollte man sich dort die Downloads kaufen . Abgesehen von der oftmals tatsächlich Besseren Hochtonauflösung sind dort die Aufnahmen in der Regel ,,Ungeklippt'' und mit Besserer Dynamik verfügbar . Anhand dieser :https://www.hdtracks.com/index.php?f...HD825646557783

und der 24/96 Version von Green Days ,,American Idiot'' kann ich ja mal in Wavelab einen Screenshot von ein paar Songs machen

Ja mach das bitte, im Vgl. zur CD-Version :-)
Und am besten auch noch mit dem "clippingAnalyzer" anschauen... wenn es nicht zuviel verlangt ist, das wäre prima.

sehr interessant!

Wenn das tatsächlich so ist, kaufe ich die Musik sehr gerne dort! Weißt du zufällig ob das bei deiner verlinkten "Muse" auch so ist, dann erwäge ich vielleicht, die $$ zu investieren und sie nochmal zu kaufen...

Hier ist schon so viel interessantes zusammen gekommen, muss das nachher glaube ich mal kurz zusammenfassen ;-)

DR-Database: Ja, kenne ich, ist auch gut, dass es sowas gibt und sie schon so umfangreich geworden ist! Leider gibt es dort keine genaueren Informationen (z.B. über Clipping und "Loudness content") die man aber braucht, wenn man so verrückt ist wie ven und die Tracks "optimieren" will

das sich die Großen nicht, bis gar nicht darum kümmern.

Is so, aber schämen sollten sie sich allesamt, is doch kein Wunder, dass "die Jugend verdummt", bei dem input auf den Hörnerv . Wie Ihr in eurem Bericht schön schreibt, dahingehend war früher wirklich alles besser!


@oollii: hier:
http://www.ikmultimedia.com/products/t-racks/
Classic T-RackS Compressor (Manual: http://de.scribd.com/doc/47222355/T-Rack...al#page=15)

der wurde für "video games" benutzt... jetzt brauche ich tatsächlich nur noch die settings, das scheint mir doch wirklich ein "classic compressor" zu sein... hätte er nur den bypass button gedrückt! :-(

The T-RackS classic tube compressor emulates that classic, analog, hi-end vintage gear used in mastering applications

na da weiß man auch gleich wo das "vintage-geknuspere" herkam... Dieses würde natürlich erhalten bleiben, auch nach dem expanden, sowas kann man nicht "rausrechnen"

noch was zu lana (hdtracks-version) http://www.dr.loudness-war.info/details.php?id=18443
gleich laut wie die cd-version, LOL! (und ob das überhaupt "echte" 24bit sind? wer weiß...)
"Vinyl-Version" könnte interessant sein, aber wenn man keinen Plattenspieler hat... außerdem muss man da aufpassen... das könnte trotzdem das gleiche Master sein...

(das hier soll nicht in einen ldr (re-)master thread ausarten, ich versuche mich zurückzuhalten :-), wer den Fortschritt davn lesen möchte, schaut auf meiner HP nach...)

Gruß, Felix

[ventura]

Jesus Maria!
Haltet euch fest...

Es gibt sogar einen:

"Classic T-RackS Clipper"

glaubt man das oder glaubt man das nicht????

This clipping stage module is useful every time you need to cut out all the peaks that keep the average level of a signal too low. Peak clipping is very often used in mastering because it's in most cases more transparent than peak limiting.

Ja, und das kann man auch für umsonst haben Leute, da muss man kein plug für kaufen (Normalise +6dB, fertig)

ven dreht gleich am Rad!

Gruß

[Bertramxxl]

Hallo Leute ,
hier also wie Versprochen mal was zum Anschauen . Es geht um den Titel Madness aus dem Muse Album The 2nd Law . Einmal als Normale 16/44.1 CD Version und einmal als 24/96 Version . Meine Klare Kaufempfehlung ist letztere High Resolution Version !!


oder aber so :

in Zahlen Ausgedrückt :

gegenüber :

Das Ganze Nochmal als Gegenüberstellung der RMS Pegel :

und so schauts auf der Cd dann aus :

Lt. Dynamic Range Database siehts so aus : CD(5,4,7)gegenüber dem HD Download (9,8,11)

und bei ,,American Idiot'' von Green Day sieht es so aus CD(5,5,6) und HD Download (9,8,10)

Also , wie schon Gesagt . Nicht über die Schlechte CD Qualität ärgern sondern mal schauen wo man die Bessere Qualität herbekommt ....

Gruß, Holger