Zeitrichtig, aber wie?

[sailor]

Zeitkritische Betrachtungen

Möchte man zwei Chassis „zeitrichtig“ verwenden, wird man versuchen, die Impulsantworten zur Deckung zu bringen. Das kann entweder mechanisch durch axialen Versatz oder elektrisch durch entsprechende Verzögerungen geschehen. Dabei ist auch auf die Polarität der Chassis zu achten. Soweit die Theorie.

Um herauszufinden, was gegebenenfalls zu tun ist, habe ich mal die Impulsantwort von einen MT und einem HT in einer Schallwand gemessen und übereinandergelegt (s. Bild). Der MT verhält sich m.E. vorbildlich, der HT zeigt ein für mich unübliches Verhalten: Die zweite Impulsspitze ist höher als die Erste und natürlich anderer Polarität. Wie ist eurer Meinung nach der HT zu verzögern? Auf die erste Spitze mit unterschiedlicher Polarität oder auf die Zweite mit gleicher Polarität zum MT? Oder hab’ ich irgendwas falsch gemacht?

Reinhard
  
   

[Slaughthammer]

Meiner Meinung nach bringt die Betrachtung der Impulsantwort keinen Erkenntnisgewinn. Wenn man die komplexen Frequenzgang hat, und sich am Übergang ein glatter Frequenzverlauf mit Schnittpunkt bei -6 dB im Übergangsbereich ergibt, sowie eine glatte Gruppenlaufzeit* ist alles in Ordnung. Die Zeitrichtigkeit ist daher eher als Mythos zu betrachten. Ob zum erreichen des vorgenannten ein (mechanisches oder elektrisches) Delay erforderlich ist kann man mit geeigneten Frequenzweichensimulationen ermitteln. Ich bin jedoch der Ansicht, dass eine Stufe in der Schallwand mehr Probleme im Abstrahlverhalten produziert, als man durch die Phasenkorrektur löst, da gibt es bessere Lösungen wie asymmetrische Filter, Allpässe oder digitales Delay für aktive Frequenzweichen. Das Abstrahlverhalten (und damit die Tonalität) wiegt immer schwerer als das Zeitverhalten.

Gruß, Onno


*Im Rahmen des erwartbaren, ich hatte das mal etwas ausführlicher niedergeschrieben: https://diy-hifi-forum.eu/showthread.php...#pid262146 Man sollte dazu aber auch die Ausführungen von Kimmo Saunisto im hinterkopf behalten, die besagen dass ein Phase mismatch das Energieverhalten in der vertikalen durchaus verstetigen kann.

[sailor]

Vielen Dank für die schnellen und ausführlichen Antworten, die mir aber nicht weiterhelfen. Es gibt sicher "Themen die 100mal wichtiger sind" (Timo) oder meine Frage "bringt keinen Erkenntnisgewinn" (Onno) für euch, mir wäre aber eine begründete Antwort auf meine Frage wichtig, weshalb ich den Thread erstellt habe.

Also nochmal: Der HT in meinem Bild zeigt als Impulsantwort zuerst einen kleinen Ausschlag ins Positive worauf ein großer ins Negative erfolgt. Eigentlich sollte der Erste der Größte sein. Dieses Phänomen ist auch in elektrischen Schaltungen als "Pre-Ringing" bekannt und wohl auf Bandbreitenbegrenzungen zurückzuführen. Hier handelt es sich jedoch um ein elektromechanisches Problem.
In meinem gezeigten Beispiel sind die Chassis elektrisch nicht bandbreitenbegrenzt (keine Frequenzweiche).
In Timos erstem Bild kann man diese "Vorschwinger" auch sehen, dort sind sie aber klein, flach und aus meiner Sicht relativ unbedeutend (MT eben). Bei meinem HT aber steil und relativ groß. Woher kommt das? Kann man was dagegen tun, außer es nicht zu beachten?

Danke für begründete Antworten zur Frage.

P.S. Persönliches: ich halte eure obigen Antworten typisch für dieses Forum. Jemand fragt etwas und bekommt als Antwort: "So kann man das nicht messen" oder "Ist nicht von Belang, besser Du machst A oder B oder interessierst dich für XYZ. Dieses Verhalten ist m.E. ignorant und beleidigend und war glaube ich sogar mal ein Punkt in der Netiquette, aber die bin ich ja aktuell noch schuldig. 

Liebe Grüße
Reinhard

[TomBear]

Hallo Reinhard.

Ich hab zwar noch keine Ahnung in dem Bereich, werde mich aber auch noch damit beschäftigen.
Es gibt ja diese Fir-Boxx. Da gibt es auch eine Anleitung/ Beispiel an der ich mich halten werde.
Vielleicht steht da ja was Interessantes für Dich dabei:

https://fir-boxx.com/downloads/FIR-Playbook.pdf

Bitte nicht von der Seitenanzahl verunsichern lassen!
In 1-1,5 Std. hat man es durchgelesen. Jede Einstellung oder Messung hat eine eigene Seite! Da sind sehr viele nützliche Tipps für das ganze Drumherum bei. Z.B. Einstellungen in Windows, REW und rephase.

Gruß Tommi

[walwal]

Hier ist es gut erklärt:

https://diy-hifi-forum.eu/showthread.php...#pid262146

Zeitrichtig geht nur mit FIR, nötig ist es aber nach überwiegender Meinung nicht. Die von sailor gezeigte Messung ist mM. nach verpolt für beide Chassis. Und zur Ergänzung: jedes Chassis ist bandweitenbegrenzt auch ohne Weiche.

[TomBear]

Hi walwal.

Da Du so schnell geantwortest hast gehe ich davon aus das Du nur auf das FIR angesprungen bist. Bitte erst mal etwas überfliegen, reinlesen. FIR hin oder her.
Ich denke mal Reinholds Frage wegen dem Impuls wird ab Seite 58 sehr gut erklärt, inklusive Messungen. Da sieht das genauso aus und der HT ist nicht verpolt. So wie ich das verstanden habe ist das eine Einstellungssache in REW.

Das PDf ist einfach eine richtig gute Step-bei Step Anleitung auch für Nichtprofis.

Gruß Tommi

[walwal]

Ich hatte dazu schon mal was geschrieben:

https://forum.visaton.de/forum/messtechn...post730389

[timo]

Tut mir leid. Ich hab’s wieder gut gemacht und habe meine Antwort komplett gelöscht. Gruß Timo

[MetalMachineMusic]

Um herauszufinden, was gegebenenfalls zu tun ist, habe ich mal die Impulsantwort von einen MT und einem HT in einer Schallwand gemessen und übereinandergelegt (s. Bild). Der MT verhält sich m.E. vorbildlich, der HT zeigt ein für mich unübliches Verhalten: Die zweite Impulsspitze ist höher als die Erste und natürlich anderer Polarität. 

Nein, das sieht aus, wie es aussehen soll.

Stell dir mal vor, wie die Impulsantwort als Ableitung einer typischen Sprungantwort wie der folgenden aussieht: 


Auch hier wäre der Zacken nach unten größer. Die Höhe des ersten Zackens bzw. die Steigung in der Sprungantwort korreliert mit der oberen Grenzfrequenz und ist treiberabhängig.

Hallo MMM,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Bitte beachte das Copyright, wenn Du Abbildungen verwendest, die Du nicht selber erstellt hast. Falls Du Abbildungen von irgendwoher nimmst, nenne bitte korrekt die Quelle, hier: AudioXpress, Testing Loudspeakers: Which Measurements Matter, Part 2, Abbildung 19.
Gruß, MOD Gaga

[sailor]

Na, langsam kommt Bewegung in die Sache!

"Nein, das sieht aus, wie es aussehen soll." - verstehe ich zwar nicht, denn für mich siehts eben nicht so aus, nehm' ich aber jetzt mal so hin.

"Stell dir mal vor, wie die Impulsantwort als Ableitung einer typischen Sprungantwort wie der folgenden aussieht:" - Da tu' ich mich schwer. Ein realer Lautsprecher (egal ob TT, MT oder HT) verhält sich m.E. wie ein elektrischer Bandpass, d.h. das prinzipielle Aussehen (wenn man die Steilheiten mal außer Acht lässt) ist für Sprungantwort und Impulsantwort sehr ähnlich: Auf einen relativ steilen Anstieg folgt ein Ausschwingen (auch in die andere Polarität) mit exponentiell abklingender Amplitude. So schaut auch dein Bild aus (wenn man großzügig ist).

"Auch hier wäre der Zacken nach unten größer" - Ha, ist er aber nicht - warum??

"Die Höhe des ersten Zackens bzw. die Steigung in der Sprungantwort korreliert mit der oberen Grenzfrequenz und ist treiberabhängig." - Sehe ich genau so, erklärt mir aber nix.

Sorry, wenn ich auf der Leitung stehe, ich erkenne aber dein Bemühen.

Reinhard

[walwal]

Reinhard, der MT geht auch in den negativen Bereich, und der HT-Zacken ist dort auch größer. Das deute ich als Verpolung beider Chassis.

[walwal]

Noch was: Die Chassis ohne Weiche zu korrigieren, ist sinnlos. Die Weiche (aktiv oder passiv) erzeugt ja Zeit-und - Phasenverschiebungen. Ich hatte mal meine teilaktiven LS zeitkorrigiert, wie im link gezeigt und konnte keinen Unterschied hören.

[MetalMachineMusic]

Na, langsam kommt Bewegung in die Sache!

"Nein, das sieht aus, wie es aussehen soll." - verstehe ich zwar nicht, denn für mich siehts eben nicht so aus, nehm' ich aber jetzt mal so hin.

Ich versuch es noch mal: Sprung- und Impulsantwort stehen in einem eindeutigen mathematischen Zusammenhang. Die eine Darstellung kann aus der anderen abgeleitet werden. Als erste Ableitung nach der Zeit gibt die Impulsantwort in jedem Zeitpunkt genau die (positive oder negative) Steigung der Sprungantwort zum entsprechenden Zeitpunkt an. 

Ich hatte ein Diagramm typischer Sprungantworten verlinkt (Quelle: D'Appolito). Wir schauen uns die erste Zacke der Tweeter-Sprungantwort an und überlegen mit dem oben Gesagten, wie die zugehörige Impulsantwort aussehen würde: Die Sprungantwort zeigt zuerst einen steilen Anstieg, gefolgt von einem noch steileren Abfall. Die zugehörige Impulsantwort wäre demnach für den ansteigenden Teil positiv und die fallende Flanke negativ - und zwar betragsmäßig stärker für die fallende als für die steigende Flanke, da der Abfall steiler ist als der Anstieg. Aus einer Zacke in der Sprungantwort werden also zwei Zacken in der Impulsantwort. Und damit hättest du genau die zwei ersten Spitzen, die positive und die negative Spitze aus der von dir gemessenen Hochtöner-Impulsantwort erklärt - und deren betragsmäßige Höhe.

Ich bin damit raus.

[walwal]

Demnach sollte man sich auf die Sprungantwort beziehen, wie hier erwähnt?

https://www.hifi-selbstbau.de/index.php?...cle&id=272

Meine Beispiele bezogen sich auch auf die Sprungantwort. Wenn man die Zeitkorrktur richtig macht (und die Impulsantwort richtig liest) ist es prinzipiell wurscht, ob sprung oder Impuls, die Zeitdifferenz sollte dann gleich sein.

[walwal]

Hier ein Artikel von Leo Kirchner, es geht auch ohne Sprungantwort, einfach das Delay ändern, bis maximaler Einbruch bei der Trennfrequenz, dann verpolen und fertig....

https://db-junkies-suhl.com/Tips%20und%2...rchner.pdf

Ergänzung von mir:die Filterflanken sollten symmetrisch sein

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https://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?t=7230

Besser geht es nicht...