High End Hifi Lautsprecher

[HifiHobby]

Hallo zusammen,
ich plane aktuell mein nächstes Projekt: Ein Paar High-End 3-Wege-Standboxen mit Doppel-Tieftöner-Bestückung. Mein Budget für die Treiber liegt bei ca. 1400 €. Das Ganze soll ein vollaktives System werden, angetrieben von zwei Hypex FusionAmp FA123.
Messequipment ist vorhanden und ich bin bereit, mich tief in die Abstimmung einzuarbeiten:

• Impedanz: DATS V3
  
• Frequenzgang: Focusrite Interface + EMX7150 Mikrofon
  
• Sonstiges: Drehteller für Winkelmessungen vorhanden 
  
• Hypex FA123 ein 3-Wege-Modul
  

Aktuell schwanke ich zwischen zwei Bestückungsvarianten und würde gerne euer "Schwarmwissen" anzapfen.
Variante 1 (Reines Satori-Setup):

• HT: SB Acoustics Satori TW29RN-B
  
• MT: SB Acoustics Satori MR13P-4
  
• TT: 2x SB Acoustics Satori MW19P-8 (parallel)
  
• Bedenken: Mir wurde zugetragen, dass die Übernahme zwischen dem MR13P und dem TW29RN-B problematisch sein könnte (Resonanzen/Abstrahlverhalten). Hat hier jemand konkrete Erfahrungen mit dieser Trennung?
  

Variante 2 (Die "moderne" Lösung):

• HT: Wavecor TW030WA12 (30mm Kalotte)
  
• MT: Purifi PTT4.0M04-NAC-03
  
• TT: 2x SB Acoustics Satori MW19P-8
  
• Vorteil: Hier erhoffe ich mir durch den Purifi-Mitteltöner und die tief ankoppelbare Wavecor-Kalotte eine noch souveränere Performance.
  
  

Meine Fragen an euch:

1. Welches der beiden Setups haltet ihr für die "sauberere" Lösung im Hinblick auf das Abstrahlverhalten und die Verzerrungswerte? 
   
2. Gibt es in dieser Preisklasse (bis 1400 € Treiberbudget) noch eine Alternative, die ich völlig übersehen habe?
   
3. Passt der MT zu den Beiden TT zwecks Größe
   
   

Ich freue mich auf eure Meinungen und technischen Einschätzungen!

[Franky]

Höre dir irgendwo mal eine Spendor BC1 an und dann sieh mal weiter!

[HifiHobby]

Höre dir irgendwo mal eine Spendor BC1 an und dann sieh mal weiter!

hat ja nix mit meiner frage zu tun? und möchte nix altes gebauchtes haben.

[B-Bear]

Alle drei Varianten bauen und messen?

[Gaga]

Hallo HifiHobby,

zunächst herzlich willkommen im Forum.

Meine Fragen an euch:

1. Welches der beiden Setups haltet ihr für die "sauberere" Lösung im Hinblick auf das Abstrahlverhalten und die Verzerrungswerte? 
   
   
2. Gibt es in dieser Preisklasse (bis 1400 € Treiberbudget) noch eine Alternative, die ich völlig übersehen habe?
   
   
3. Passt der MT zu den Beiden TT zwecks Größe
   

Zu Deinen Fragen: Leider kann ich Dir aus der Hüfte keine sinnvolle Antwort geben, dafür müsste ich zunächst die Datenblätter der Treiber - und bevorzugt gute Messungen von deren Abstrahlverhalten und Verzerrungen - zusammensuchen und mit diesen Daten versuchen, Deine Fragen zu beantworten. Vermutlich wirst Du mehr Antworten bekommen, wenn Du das schon soweit möglich selber machst und dann konkreter anhand der Daten fragst.

Eine Rückfrage zu 1. Was ist für Dich ein 'sauberes' Abstrahlverhalten? Ich vermute ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten...? Aus dem Bauch eine Anmerkung zu Frage 1 bzw. 2. Bin mir nicht sicher, wie sehr die (tief ankoppelbare) Wavecore-Kalotte zu den Höhen hin bündelt, vermute das aber. Hinsichtlich eines gleichmäßigen Abstrahlverhaltens bei relativ niedriger Ankopplung finde ich die Bliesma Hochtöner großartig, z.B. T34a, siehe Review HifiCompass und Troels Gravensen. Das wird allerdings bei einem Paarpreis von ca 600,-€ vermutlich dein Treiberbudget sprengen....

Bei den Tieftönern hast Du Dich ja bereits festgelegt - pro Stück ca 200,-€, wenn ich das richtig sehe. Der Satori MT ca 180,-€, der Satori HT ca 175,- (auch schon knapp über 700,-€).

 Zum Abstrahlverhalten von Variante 1:
   
Quelle: https://sbacoustics.com/product/7%C2%BDi...i-mw19p-8/

   
Quelle: https://sbacoustics.com/product/5in-satori-mr13p-4/

   
Quelle: https://sbacoustics.com/product/satori-tw29rn-b/

Je nach Trennfrequenzen (hier müsste ich in die Distortion-Messungen der Treiber schauen) kannst Du mit den Treibern ein sehr breites Abstrahlverhalten erzielen (ich nehme an das war Dein Ziel?). Allerdings bündelt die Satori Kalotte ganz ordentlich (in der Satori-Messung ist neben der 0°-Messung lediglich die 30°-Messung angegeben.

Das kann die Bliesma T25a viel besser:
   
Quelle: https://www.bliesma.de/Datasheet%20T25A-6.pdf

Die Trennung um 2 kHz sollte auch passen - der Satori MT bündelt da noch kaum, die Bliesma-Kalotte sollte das packen. Bei einem Paarpreis von ca 333,-€ ist die eher etwas preiswerter als die Satori-Kalotte...

Vielleicht solltest Du noch ansagen, ob und welche Treiber für Dich definitiv gesetzt sind. Sonnst wirst Du ver,utlich jede Menge Vorschläge für Alternativ-Bestückungen bekommen (so woe von mir), die Du womöglich gar nicht bekommen möchtest.

Wie auch immer - viel Erfolg. Würde mich freuen, wenn Du den Aufbau des finalen Lautsprechers dann auch hier dokumentieren würdest.

Grüße,
Christoph

[HifiHobby]

Alle drei Varianten bauen und messen?

Ähhhm Ja wäre etwas Teuer

Hallo HifiHobby,
zunächst herzlich willkommen im Forum.

Meine Fragen an euch:

1. Welches der beiden Setups haltet ihr für die "sauberere" Lösung im Hinblick auf das Abstrahlverhalten und die Verzerrungswerte? 
   
   
2. Gibt es in dieser Preisklasse (bis 1400 € Treiberbudget) noch eine Alternative, die ich völlig übersehen habe?
   
   
3. Passt der MT zu den Beiden TT zwecks Größe
   

Zu Deinen Fragen: Leider kann ich Dir aus der Hüfte keine sinnvolle Antwort geben, dafür müsste ich zunächst die Datenblätter der Treiber - und bevorzugt gute Messungen von deren Abstrahlverhalten und Verzerrungen - zusammensuchen und mit diesen Daten versuchen, Deine Fragen zu beantworten. Vermutlich wirst Du mehr Antworten bekommen, wenn Du das schon soweit möglich selber machst und dann konkreter anhand der Daten fragst.
Eine Rückfrage zu 1. Was ist für Dich ein 'sauberes' Abstrahlverhalten? Ich vermute ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten...? Aus dem Bauch eine Anmerkung zu Frage 1 bzw. 2. Bin mir nicht sicher, wie sehr die (tief ankoppelbare) Wavecore-Kalotte zu den Höhen hin bündelt, vermute das aber. Hinsichtlich eines gleichmäßigen Abstrahlverhaltens bei relativ niedriger Ankopplung finde ich die Bliesma Hochtöner großartig, z.B. T34a, siehe Review HifiCompass und Troels Gravensen. Das wird allerdings bei einem Paarpreis von ca 600,-€ vermutlich dein Treiberbudget sprengen....
Bei den Tieftönern hast Du Dich ja bereits festgelegt - pro Stück ca 200,-€, wenn ich das richtig sehe. Der Satori MT ca 180,-€, der Satori HT ca 175,- (auch schon knapp über 700,-€).
 Zum Abstrahlverhalten von Variante 1:
Quelle: https://sbacoustics.com/product/7%C2%BDi...i-mw19p-8/
Quelle: https://sbacoustics.com/product/5in-satori-mr13p-4/
Quelle: https://sbacoustics.com/product/satori-tw29rn-b/
Je nach Trennfrequenzen (hier müsste ich in die Distortion-Messungen der Treiber schauen) kannst Du mit den Treibern ein sehr breites Abstrahlverhalten erzielen (ich nehme an das war Dein Ziel?). Allerdings bündelt die Satori Kalotte ganz ordentlich (in der Satori-Messung ist neben der 0°-Messung lediglich die 30°-Messung angegeben.
Das kann die Bliesma T25a viel besser:
Quelle: https://www.bliesma.de/Datasheet%20T25A-6.pdf
Die Trennung um 2 kHz sollte auch passen - der Satori MT bündelt da noch kaum, die Bliesma-Kalotte sollte das packen. Bei einem Paarpreis von ca 333,-€ ist die eher etwas preiswerter als die Satori-Kalotte...
Vielleicht solltest Du noch ansagen, ob und welche Treiber für Dich definitiv gesetzt sind. Sonnst wirst Du ver,utlich jede Menge Vorschläge für Alternativ-Bestückungen bekommen (so woe von mir), die Du womöglich gar nicht bekommen möchtest.
Wie auch immer - viel Erfolg. Würde mich freuen, wenn Du den Aufbau des finalen Lautsprechers dann auch hier dokumentieren würdest.
Grüße,
Christoph

Vielen Dank, Christoph!

1. Abstrahlverhalten: Ganz genau – ich wünsche mir ein möglichst gleichmäßiges Abstrahlverhalten. Der Klang soll nicht nur am „Sweet Spot“ funktionieren, sondern auf der ganzen Couch. Dass man dabei immer Kompromisse eingehen muss, ist mir klar.
   
   
2. Budget: Ich habe etwa 700 € pro Lautsprecher eingeplant.
   
   
3. Chassis-Wahl: Ich bin keineswegs auf die Satori-Tieftöner festgelegt. Sie wurden mir lediglich durch Online-Recherchen als Preis-Leistungs-Sieger ausgespielt. Ich bin hier, um andere Meinungen zu hören und bin absolut offen für Alternativen.
   
   

Raum & Aufstellung:

• Größe: ca. 19 qm (4,80 m Länge x 4,00 m Breite).
  
• Abstände: Die Lautsprecher stehen ca. 2,30 m auseinander, der Hörabstand beträgt etwa 3,30 m (variiert leicht).
  
• Hörposition: Meine Ohrhöhe im Sitzen liegt bei ca. 1,10 m.
  
  

Musikgeschmack: Mein Mix ist sehr breit gefächert: Rock, Pop, Reggae und Schlager laufen genauso wie Techno oder Ballermann-Hits. Die Lautsprecher sollten also echte Allrounder sein, die auch mal eine Party ordentlich beschallen können.

Was würdet ihr mir in diesem Budget aus eurer Erfahrung empfehlen? Qualität ist mir wichtig. Zur Orientierung: Den Satori-TT bekomme ich aktuell für ca. 100 € pro Stück, aber ich bin für völlig andere Bestückungen offen.
Ich bin gespannt auf eure Vorschläge!

[Slaughthammer]

Ich fürchte dass es die deutlich größere Schwierigkeit darin liegt, den Lautsprecher so zu designen dass das Abstrahlverhalten am Ende stimmt, nicht die passenden Treiber aus dem Katalog zu suchen. Man sieht ja in den Datenblattmessungen in Halbraumbedingungen, dass die Treiber bis auf den Hochtöner im angedachten Übertragungsbereich eigentlich noch gar nicht gerichtet abstrahlen. Das bedeutet dann aber auch, dass die Schallwandkanten noch mit vollem Pegel angeregt werden und dann wilde Dinge mit dem Abstrahlverhalten anstellen, wenn man das nicht berücksichtigt. So kann aus High End dann ganz schnell Mittelmaß werden.

Gruß, Onno

[4711Catweasle]

.... Das bedeutet dann aber auch, dass die Schallwandkanten noch mit vollem Pegel angeregt werden und dann  wilde Dinge mit dem Abstrahlverhalten anstellen, wenn man das nicht berücksichtigt. So kann aus High End dann ganz schnell Mittelmaß werden.

So ist es.

Eine Möglichkeit das in den Griff zu bekommen wäre diese:
   
Billich Projekt - SB PFCR 8 TT, FRS8M 3 MT (BB), ND25FA-4 1 HT.
   
Abhörwinkel (erste Wellenfront):
   
Klar, irgendwann bündelt halt die 25mm Hochton Kalotte unter Winkel...
...wenn man das etwas "minimieren" möchte -> breitbandiger MT (ggf. guter BB) mit 19mm Kalotte.

[HifiHobby]

Ich fürchte dass es die deutlich größere Schwierigkeit darin liegt, den Lautsprecher so zu designen dass das Abstrahlverhalten am Ende stimmt, nicht die passenden Treiber aus dem Katalog zu suchen. Man sieht ja in den Datenblattmessungen in Halbraumbedingungen, dass die Treiber bis auf den Hochtöner im angedachten Übertragungsbereich eigentlich noch gar nicht gerichtet abstrahlen. Das bedeutet dann aber auch, dass die Schallwandkanten noch mit vollem Pegel angeregt werden und dann  wilde Dinge mit dem Abstrahlverhalten anstellen, wenn man das nicht berücksichtigt. So kann aus High End dann ganz schnell Mittelmaß werden.

Gruß, Onno

„Das verstehe ich noch nicht ganz. Wenn ich mir bekannte Hersteller wie Focal (z. B. die Aria Evo X No. 4) oder Monitor Audio ansehe, wirken die Gehäuse auf den ersten Blick wie klassische, gut berechnete 'Kisten' mit hochwertigen Treibern.
Bitte nicht steinigen, aber: Wenn ich exakt die gleichen Treiber hätte, die in der Focal Aria verbaut sind, und das Gehäuse sowie die Frequenzweiche identisch nachbaue – wäre das Ergebnis nicht dasselbe?
Ist der Prozess nicht im Grunde: Vernünftige Treiber kaufen, Impedanz messen, Gehäuse berechnen, Weiche abstimmen und fertig? Wo genau liegt die massive Schwierigkeit beim Abstrahlverhalten, die über diese Schritte hinausgeht?“

[Slaughthammer]

Viele Hersteller haben von High End HiFi ganz eigene Vorstellungen. Die genannte Focal Aria Evo X No. 4 z.B. misst sich so: https://www.audioholics.com/tower-speake...evo-x-no.4
Weiter unten ist das horizontale Abstrahlverhalten ab ca. 800Hz dargestellt. Würde ich jetzt so nicht bauen, ist aber auch keine riesige Katastrophe. Andere sehen das als nicht so dramatisch an und bevorzugen die cleane Optik eines Quaders über einen gleichmäßig abstrahlenden Lautsprecher. Hier wurde ja auch ein bisschen was getan, damit es nicht zu schlimm wird, der Hochtöner hat ja ein flaches Waveguide, das hilft in solchen Arrangements schon etwas. Ich würde aber einen Lautsprecher wie Karsten ihn gezeigt hat immer vorziehen.

Das generelle Problem ist Diffraktion an den Schallwandkanten. Es entstehen hier immer Sekundärschallquellen, die um die Laufzeit vom Treiber zur Kante verzögert sind. Das bildet dann zusammen mit der Primärschallquelle immer einen Kammfilter, und da die Gangunterschiede sich über die Winkel verändern, verändert sich auch dieses Filter dabei. Je Abrupter dabei die Schallwand in die Seitenwand übergeht desto heftiger sind diese Effekte. Großzügige Verrundungen und/oder breite Fasen verringern die Problematik deutlich. Wenn nicht alle Kanten überall gleichweit von den Treibern entfernt sind, kann das auch helfen, führt je nach ausführung aber auch schnell zu Asymmetrien, die auch nicht immer unproblematisch sind.

https://diy-hifi-forum.eu/showthread.php?tid=22144
Hier ist auch noch ein Beispiel was passieren kann, wenn man die Treiber einfach in einen Quader schraubt und aufs beste hofft.

https://diy-hifi-forum.eu/showthread.php...140&page=2
Da habe ich die Tage noch mit unterschiedlichen Schallwänden experimentiert.

Gruß, Onno

[walwal]

Ein Fachmann (Putzey) schrieb mal, dass die Kantendifraktion schlimmer als der übliche Klirr sind.

Die schlimmsten Unregelmäßigkeiten sind Beugungen • Gehäusekanten und Tieftonkegel • Virtuelle Quellen sind weit entfernt von Treibern • Reflexionen ändern sich mit der Hörposition • Untergräbt die Reaktionskorrektur außerhalb der Achse


https://www.hypex.nl/media/ed/cf/4a/1682...1769181202

[ArLo62]

Simulationsprogramm und dann simulieren?

[walwal]

Genau so. Die Abstrahlung sollte ohne große Sprünge sein. Wenn doch, "soundet" der Lautsprecher. Nur gute Chassis in ein Gehäuse einbauen, führt nicht zu einer guten Box.

[Kasimir]

Moin HiFi Hobby,
ein wenig Klugscheißerei von mir  . Wenn ich deine Raum und Aufstellungsbeschreibung lese 

Raum & Aufstellung:

• Größe: ca. 19 qm (4,80 m Länge x 4,00 m Breite).
  
  
• Abstände: Die Lautsprecher stehen ca. 2,30 m auseinander, der Hörabstand beträgt etwa 3,30 m (variiert leicht).
  
  
• Hörposition: Meine Ohrhöhe im Sitzen liegt bei ca. 1,10 m.
  
  

dann habe ich das Gefühl , daß dein geplanter LS den Raum sehr stark anregen wird und du die Raumantwort deutlich lauter hören wirst als den Direktschall aus den Lautsprechern. 
Da ich einen ähnlichgroßen Hörraum habe, kenne ich die Problematik aus eigener Erfahrung. 
Eine mögliche Lösung wäre den Hörabstand deutlich!! verringern und die Basisbreite verkleinern. Du wirst dann vermutlich in einem "Bassloch" sitzen, was du aber in Maßen an der FA123 ausgleichen kannst. 
Eine gute Bestückung wäre eine 20cm TMT mit 30mm HT im WG als Zweiwegerich. Deine 4 Tieftöner könntest du als Bassarray (Subwoofer) verschalten. Du wirst dann mit Sicherheit eine gleichmäßigere Basswiedergabe (> weniger Moden in zwei Raumebenen ) haben. Deine FA123 gibt das her ! Was noch interessant zu erfahren wäre : welche Firmware ist auf deinen Hypexen installiert 1.xx oder 5.xx ? Der Hintergrund ist, daß 5.xx FIR Filter ermöglichen während die 1.xx"nur" IIR zulassen. Ein Upgrade von 1.xx auf 5.xx ist nach Aussage der Holländer nicht möglich.
Tja der Sweetspot .... ist nur in einem kleinen Punkt möglich

Gutes Gelingen
Grüße Thomas

[walwal]

Raummoden im Bass kann man wunderbar minimieren mit Hypex und Einmessung.

[ArLo62]

Das funktioniert dann aber auch nur exakt am Hörplatz.

[4711Catweasle]

Das funktioniert dann aber auch nur exakt am Hörplatz.

Moin Arnim,
nach meiner Erfahrung (Messungen und gehört) wirkt die Moden Entzerrung durchaus in einem etwas größeren Bereich.

Gewedelte Hörplatz Messung (Mode entzerrt vs nicht entzerrt) die einen Bereich von ca. 160cm abdeckt:
   
Messung ist von meiner "Hyperion", 2ter Platz Contest 2017.

[walwal]

Das funktioniert dann aber auch nur exakt am Hörplatz.

Im Bass weit über den Hörplatz hinaus.


Warum kann ich kein Bild hochladen?

Kommt halt auch darauf an, wie viel Hörer davorsitzen. Bei mir hat das in Stereo Wunder gewirkt und auch im Heimkino super geholfen.

[ArLo62]

Naja, ich hab schon mehrfach geschrieben über den Porto Sub von meinem Sohn der an Hörplatz Null Bass hatte. Da hätte ich Leistung reindrücken können bis er abfackelt. An einer anderen Stelle ist mir fast der Kopf weggedröhnt. Ich denke schon, dass ein DBA die richtige Lösung für den Raum gewesen wäre. Sprich, man muss für den Bass den richtigen Standort finden. Ist aber möglicherweise nicht der richtige Standort für den Rest (Mittelhochtöner und Hochtöner).

[walwal]

Klar, wenn man im Bassloch sitzt, hilft ein DSP nix.