Prioritäten der Einflussgrößen bei der Lautsprecherentwicklung

[timo]

Der Thread hat vielversprechend angefangen. Leider befinden wir uns jedoch in einer Feedbackschleife. Der Thread hat wie immer kein Weg und schon gar kein Ziel. 

Ich habe verstanden dass für den einzelnen das Gehäuse sehr wichtig ist. Für mich, da ich oft sehr schlank baue, ist das Gehäuse konstruktiv sehr stabil und somit komplett unkompliziert. Das ist sicher ähnlich wie bei den bbc-Klonen. 

Für mich gibt es zwei wichtige Themen. Im Bass bis zur Schröder Frequenz Moden am hörplatz teilweise eliminieren, und oberhalb eine neutrale Abstimmung. Drunter ist der Raum der Hauptverursacher. Und drüber die Box selbst. 

Es gibt natürlich hunderte Nebenverursacher, das Gehäuse gehört dazu. Gruß Timo

Ps. Es macht bei solchen threads eigentlich keinen Sinn zu posten und deshalb lese ich zwar mit aber bleibe in Zukunft still.

[walwal]

Hallo Gaga

Wir sind uns einig darin, dass ein Chassis Körperschall überträgt und das hörbar ist. Wenn man nichts dagegen unternimmt. Eine Sandwich Schallwand nutzt schon sehr viel, weil der Körrperschall sich nicht (oder viel weniger) fortpflanzt. Ob der Gummiring dann noch nötig ist, müsste man messen. Theoretisch klingt das gut mit der Anpressung oder Anziehen auf die Schallwand. Ich vermute, man braucht das nicht. Messungen habe ich nicht gesehen.

Wie schon mal gesagt, das alles sind keine wesentlich klangverändernde Maßnahmen.

[JFA]

Der Thread hat vielversprechend angefangen. Leider befinden wir uns jedoch in einer Feedbackschleife. Der Thread hat wie immer kein Weg und schon gar kein Ziel. 

Da hat er recht. Lasst uns doch mal auf die Liste im ersten Post zurück kommen. 

- irreguläre Verzerrungen.
- Frequenzgangfehler
- Erwärmung der Schwingspule
- Fehler im Energiefrequenzgang
- andere nichtlineare Verzerrungen
- Resonanzen der Gehäusewände
- Zeitfehler

Ich habe die mal eingekürzt und nach Wichtigkeit für mich sortiert. 
Tatsächlich stehen dann irreguläre Verzerrungen ganz oben. Klackern, Strömungsgeräusche, Clipping, sowas fällt darunter. Denn diese Störungen werden nicht maskiert, sind daher sofort hörbar und augenblicklich störend. Und auch die Erwärmung der Schwingspule ist weit nach oben gerutscht, weil sie nämlich direkt den zweiten Punkt, den Frequenzgang, beeinflusst, und daher leicht hörbar und, wie schon beschrieben, bei Passivboxen durch die Verbiegung der Filterflanken schnell ins Störende rutschen kann. 

Vielleicht nimmt sich mal jeder diese Liste, schiebt die Wichtigkeit für sich hin- und her, packt Punkte dazu. Aber nur welche, die direkt Lautsprecher betreffen bzw. am Lautsprecher gelöst werden können. Den Raum lassen wir erstmal weg.

[ArLo62]

Hatten wir schon Akustische Aufhängung vs Bassreflex?
Die Gesamtgröße des LS ohne Entzerrung hängt ja davon ab. 
Und Wirkungsgrad.

[JFA]

Das wären dann schon wieder Detailfragen.

Wenn man die jetzt nimmt:
CB vs. BR? In BR ist Limitieren des Chassis durchaus wahrscheinlich (sehr schlecht), Strömungsgeräusche möglich (sehr schlecht), Arbeitspunktverschiebung kann die normalen nicht-linearen Verzerrungen stark erhöhen (schlecht) dafür mehr Basswirkungsgrad und daher, zumindest bei Anwendung von Bassentzerrung geringere Wahrscheinlichkeit für Verstärkerclipping (gut).
Höhere Wirkungsgrad: viel geringere Wahrscheinlichkeit von Clipping (sehr gut), geringere Erwärmung der Schwingspule bei im Vergleich gleichem SPL (gut), dafür entweder größeres Gehäuse oder weniger Bass (schlecht).

Also alles Punkte, die in meiner Liste oben auftauchen.

Was ich damit verdeutlichen will: man muss sich seine Prioritäten festlegen und dann das beste draus machen. Teil der Begründung, bei meiner Flat White CB zu wählen, war genau das was ich hier in diesem Beitrag zu CB vs BR geschrieben habe. Dabei habe ich dann das Clipping bei extrem basslastigen in Kauf genommen was mich nur selten stört (es ist eigentlich ein gutes Zeichen, leiser zu drehen, weil es dann wahrscheinlich schon Richtung Gehörschädigung geht ).

[Slaughthammer]

- irreguläre Verzerrungen.
- Frequenzgangfehler
- Erwärmung der Schwingspule
- Fehler im Energiefrequenzgang
- andere nichtlineare Verzerrungen
- Resonanzen der Gehäusewände
- Zeitfehler

Ich habe die mal eingekürzt und nach Wichtigkeit für mich sortiert. 

Mit der Liste gehe ich erstmal mit. Mir ist noch nicht ganz klar wie du Frequenzgangfehler und Fehler im Energiefrequenzgang gegeneinander differenzierst. Zählt beim erstellen der reflexionsfreie Direktschall oder die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz? Die Wichtigkeit des Energiefrequenzgangs kann sich auch je nach Abstrahlbreite, Hörabstand und Raumsituation verändern. Breites Abstrahlen, große Entfernung und schwach bedämpfter Raum erhöhen hier die Priorität imho.

Gruß, Onno

[TomBear]

Nochmal ganz kurz zur Chassis-Befestigung.
Einige Hersteller benutzen Schrauben und Muffen aus Nylon. Soll besser als Metall sein.
Hab beim großen A mal welche bestellt.

Gruß Tommi

[ArLo62]

Ehrlich gesagt: Häh? Für FW vielleicht, warum für Chassis? Wenn du die anknallst, sind die gleich weg. Im worst case Edelstahl inbus nehmen. Oder Messing. Millionen von Chassis haben nur Eisenschrauben kennen gelernt. An deiner Stelle würde ich einfach mal anfangen. Testgehäuse hast du ja gehört. Messen und hören. Und dann weiter schauen. Das ist wie beim Häuser bauen. Fertig machen abreißen! Neu!
Mince,  jetzt geht das hier schon wieder offtopic 

[Darakon]

Ich denke auch, dass BR oder CB (oder anderer Gehäusetypen) eine konzeptionelle Entscheidung ist, nachdem man die Prioritäten festgelegt hat.
Gehäusekonzept hat Einflüssen auf: Design (Gehäusegröße), Tiefgang F3 plus das und das andere, das JFA genannt hat.

Die Entscheidung BR oder CB ist Mittel zum Zweck um sein eigenes Lastenheft (=Prioritäten) zu erfüllen.

__________________________________________________________________________________________________________________________

Ok, dann lasst uns doch nochmal mal zur Eingangsfrage nach Prioritäten der Parameter bei der Lautsprecherentwicklung zurückkommen.

Hier noch mal eine Liste, von allem, was hier bisher genannt worden ist:

- Linearer Frequenzgang                                (zB: max +/- 1dB 100Hz bis 14 kHz)
- Ziel-Frequenzgang                                        (gezielte Anbeichung vom Linearen Frequenzgang, "sounding")
- Tiefbass-Fähigkeit:                                      (zB Übertragungs-Bandweite unter 50Hz)
- Hochton-Extension:                                     (F-3 über 20 kHz)
- Gleichmäßiger Energiefrequenzgang
- Abstrahlverhalten Mittel- und Hochton          (gezielte Entwicklung auf ein breiteres oder schmales Abstrahlverhalten, angepasst auf die Hörsituation zB durch Wahl der Treiber, Hörner, Wave-Guides, ...)
- Abstrahlverhalten Bass                               (gezieltes Abstrahlverhalten durch Kardioid Bässe, Bass Arrays,...)
- Nichtlineare Verzerrungen K2                      (zB. max Kklirr von 200Hz bis 10kHz bei > 0,5 %)
- Nichtlineare Verzerrungen K3 und höher       (zB. max Kklirr von 200Hz bis

- Intermodulationsverzerrungen  
- irreguläre Verzerrungen                              (Anschlagen, progressive Sicke, Strömungsgeräusche,)

- Zeitkorrektur zwischen den Treibern             (entweder über Delay bei DSP oder über Versatz der Schallwand) 
-  Phasenlage
- Ein-und Ausschwingverhalten
-  Resonanzen der Gehäusewände
- Optik des Lautsprechers                            (nicht das Finishing, sondern die Konzeptbedingte Optik wie zB Größe, Form,...)
- In-Room-Responce-Kurve                          (Einbeziehung des Ziel-Hörraums in die Entwicklung. zB höhere oder tiefere Positionierung des Tieftöner hat große Auswirkung auf das, was am Hörplatz ankommt)
- Raum-Moden-Korrektur-Möglichkeit
- Maximalpegel                                           (ohne hörbare Verzerrungen)
-  Erwärmung der Schwingspule
-  Empfindlichkeit (SPL/W)                          (Endstufen Last)
-  Elektr. Phasenfrequenzg. +Impedanz-Frequenzg.


Ich habe eine Umfrage erstellt, an der ich euch bitten würde teilzunehmen:

https://erhebung.de/zu/6sePy5Bs7/Priorit...ntwicklung

Bitte in dem Textfeld unter der Umfrage euren Foren-Namen eintragen.
   

Die Ergebnisse werde ich dann hier in ein paar Tagen oder Wochen noch mal teilen, damit sie diskutiert werden können.

[ArLo62]

War kein Textfeld. Sorry.

[JFA]

- irreguläre Verzerrungen.
- Frequenzgangfehler
- Erwärmung der Schwingspule
- Fehler im Energiefrequenzgang
- andere nichtlineare Verzerrungen
- Resonanzen der Gehäusewände
- Zeitfehler

Ich habe die mal eingekürzt und nach Wichtigkeit für mich sortiert. 

Mir ist noch nicht ganz klar wie du Frequenzgangfehler und Fehler im Energiefrequenzgang gegeneinander differenzierst.
Zählt beim erstellen der reflexionsfreie Direktschall oder die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz?

Ersteres. Ist von mir schlampig formuliert. Also: ich gewichte Fehler im reflexionsfreien Direktschall stärker als Fehler in der Betriebsschallkurve.

Die Wichtigkeit des Energiefrequenzgangs kann sich auch je nach Abstrahlbreite, Hörabstand und Raumsituation verändern. Breites Abstrahlen, große Entfernung und schwach bedämpfter Raum erhöhen hier die Priorität imho.

Ja, auf jeden Fall. Aber gehen wir mal von einem normalen Hören zu Hause in einem normalen Wohnzimmer aus.

@Darakon: ich habe es mal gemacht, aber ich meine, dass man die Punkte noch eindampfen könnte, weil sich vieles voneinander ableiten lässt. Trotzdem interessant, was da am Ende so raus kommt. 

@Arnim: doch, da ist eins, habe ich aber auch erst übersehen. Genau unterhalb der Umfrage und rechts von der Beschreibung der Punkte

[Darakon]

@Darakon: ich habe es mal gemacht, aber ich meine, dass man die Punkte noch eindampfen könnte, weil sich vieles voneinander ableiten lässt. Trotzdem interessant, was da am Ende so raus kommt. 

@Arnim: doch, da ist eins, habe ich aber auch erst übersehen. Genau unterhalb der Umfrage und rechts von der Beschreibung der Punkte

Ja, die Punkte überschneiden sich zum Teil. Ich habe versucht alles mit reinzunehmen, was hier bisher genannt wurden ist.

Natürlich ist die Umfrage nicht hoch wissenschaftlich. Sie soll nur eine Tendenz aufzeigen.

Ihr könnt auch noch mal auf den Link und eure Umfrage aktualisieren und auch nachträglich den Foren-Namen eintragen.
Bitte tragt wenn möglich noch eure Foren-Namen nach
(Das Textfeld unter der Umfrage ist leider schlecht zu erkennen und nicht beschriftet. Ich hätte die ganze Umfrage löschen und neu machen müssen um es zu ändern, da die Umfrage bereits gestartet war)

[Azrael]

"Irreguläre Verzerrungen" taucht übrigens zweimal auf.

[Darakon]

"Irreguläre Verzerrungen" taucht übrigens zweimal auf.

jo, danke.
Kann ich leider nicht mehr ändern, ohne die Umfrage neu zu starten.
Einfach bitte zwei mal das selbe bewerten. 

[Azrael]

Hab' ich so gemacht. 

[Darakon]

Danke an alle, die bisher an der Umfrage zu den ' Prioritäten der Einflussgrößen' teilgenommen haben!

Die Ergebnisse sehen bisher sehr interessant aus.

Wenn ihr schon ein paar mal (oder auch ein paar mal mehr) bereits Lautsprecher selbst entwickelt habt,
nehmt bitte an der Umfrage teil, damit die Ergebnisse noch aussagekräftiger werden.

Hier gehts zur Umfrage

Eure Prioritäten bewerten, Foren-Namen in das Textfeld unter der Tabelle eintragen, 'Absenden' drücken (ganz runterscrollen) nicht vergessen!
(mehr Details siehe Post #69)

Die Ergebnisse werde ich Mitte bis Ende dieser Woche hier veröffentlichen und zur Diskussion stellen.

[Chlang]

Eure Prioritäten bewerten, Foren-Namen in das Textfeld unter der Tabelle eintragen, 'Absenden' drücken (ganz runterscrollen) nicht vergessen!
(mehr Details siehe Post #69)

Das habe ich leider zu spät gesehen...
Danke für die Initiative!

Grüße
Chlang

[Darakon]

Hallo Chlang,
danke für die Teilnahme!

Du kannst noch mal auf den Link klicken und deine Bewertung aktualisieren bzw deinen Foren-Namen ergänzen (vorausgesetzt, du nutzt den selben PC oder das selbe Handy).

@ alle: Kurzer Zwischenstand
Es sind bereits 12 Bewertungen zusammengekommen. Allesamt von erfahrenen Foren-Mitgleider, insofern ich das beurteilen kann.

Wenn es morgen 15 oder mehr ausgefüllte Fragebögen sind, werde ich morgen bereits die Ergebnisse posten.
Gestern Abend habe ich eine schnelle Zwischenauswertung gemacht. Seit gestern Abend sind noch einige Bewertungen dazugekommen, allerdings scheinen diese die bisherigen Ergebnisse zu sützen: es gab keine große Veränderung im Ranking.

[Chlang]

Du kannst noch mal auf den Link klicken und deine Bewertung aktualisieren bzw deinen Foren-Namen ergänzen (vorausgesetzt, du nutzt den selben PC oder das selbe Handy).

Hat geklappt - Danke!

Grüße
Chlang

[wgh52]

Emmmm... Eine bescheidene Frage: Als ich gerade die Prioritätenliste durchsah, kam mir der Verdacht, daß sich die Prioliste auf Passivboxen und solche ohne DSP Steuerung fokussiert. Ich hab darum erstmal nicht mitgemacht  , bin halt kein Passivlautsprecherfachleut... Verstehe ich da was falsch? (Das ist nur eine Frage, keine Kritik!)