Prioritäten der Einflussgrößen bei der Lautsprecherentwicklung

[walwal]

Damit steht du aber ziemlich alleine dar. Holzplatten klingen natürlich? Natürlich nach Holz...so wie eine Trompete auch nach Holz klingt.

---

Ja, das gehört zusammen. Aber meines Wissens nach hat das bisher noch nie jemand mit den Frequenzgruppen in Verbindung gebracht. Nach dieser Theorie wären diese Hügel und Täler ja durchaus hörbar, denn sie bilden sich im geglätteten Frequenzgang ab. Aber halt nicht so sehr, wie man bei Ansicht der Originalkurve vermuten würde.

Stand der Wissenschaft ist, dass Plattenresonanzen hörbar sind, wobei mir nicht klar ist, warum die hörbar sind. Richtige Anwendung von Dämmmaterial ist daher auf keinen Fall kontraproduktiv.

Dazu gibt es ja genügend Untersuchen, dass solch schmale Spitzen nicht stören. Zu der Hörbarkeit von Platteresonanzen hatte ich ja Versuche gemacht, Diese strahlen durch die große Fläche laut ab und meistens phasenverschoben (So wie bei Brechung an Gehäusekanten, die auch stören sollen). Das geschieht im Mittelton, wo das Gehör empfidlich ist.

Ich habe eben mal den ersten Test mit dem miesesten Gehäuse, also 16 mm Span, Sonofil-Füllung, keine Verstrebung gemacht, da hört man jedes Wort durch, auch bei Zimmerlautstärke des Chassis! So darf man nicht bauen!

Ich gebe zu, ich war gespannt auf den Hörtest. Denn messbare Unterschiede sind nicht immer auch hörbar.
In diesem Fall ist es hörbar, ...
Es wurde hinter der Weiche durch 2 Vierfachstecker umgeschaltet innerhalb 1/2 sec.
Gehört wurde Klassik, Joe Cocker, Norah Jones, Roger Waters, und diverse Titel auf der Audio-Test-CD.
Der Unterschied ist hörbar bei Gesang, sowohl männlich als auch weiblich und auch gut bei Gitarre in den unteren Tonlagen. Am deutlichsten bei Nora Jones, mit Sandwich klingt sie richtig sexy und authentisch, ohne klingt sie etwas metallisch und hohl, eine Spur quäksig, auch etwas weniger direkt. Bei sonstigen Instrumenten kommt es auf die Tonlage an. Ohne Sandwich ist es dann etwas nerviger, eine Spur heller.

Im Bass und Hochton sind keine Unterschiede hörbar.

Auch bei meinen Testsignalen höre ich den Unterschied bei track 2 und 3, da klingt es ohne Sandwich irgenwie hohl.

Die Unterschiede in der Vibration sind sehr deutlich fühlbar, beim Klopftest liegen Welten dazwischen.

Das alles entspricht den Messungen. Es werden Obertöne zugemischt, die hörbar sind, dies geschieht auch phasenverschoben zum Originalton und erzeugt das weniger direkte Klangbild.

https://forum.visaton.de/forum/messtechn...t=alubutyl

[JFA]

Ja, das gehört zusammen. Aber meines Wissens nach hat das bisher noch nie jemand mit den Frequenzgruppen in Verbindung gebracht. Nach dieser Theorie wären diese Hügel und Täler ja durchaus hörbar, denn sie bilden sich im geglätteten Frequenzgang ab. Aber halt nicht so sehr, wie man bei Ansicht der Originalkurve vermuten würde.

Dazu gibt es ja genügend Untersuchen, dass solch schmale Spitzen nicht stören. 

Ja, das ist mir klar. Aber wenn ich mir dann zB diese Studie von Toole/Olive anschaue, dann testen die auf spezifischen Frequenzen, und zwar 200, 500, 1000, 2000, 5000, 10000 Hz. Die sind ohne Berücksichtigung der Frequenzgruppen ausgewählt, manche (200 Hz, 2000 Hz) liegen mitten auf der Grenze zwischen 2 Gruppen, andere dagegen mittendrin (5/10 kHz). Die letzten beiden zeigen dann auch ein auffälliges Ergebnis bei Q=10: während für Q=1 und Q=50 diese beiden Frequenzen ungefähr die gleiche Empfindlichkeit haben wie die anderen Frequenzen, ist die bei Q=10 deutlich erhöht, fast genauso wie für Q=1. 
Hat das was miteinander zu tun? Keine Ahnung. Aber ich finde es verdächtig, und zumindest ist es auch, wenn man sich die frequenzgruppenweise Verarbeitung im Gehirn anschaut, plausibel. Leider ist es in der Audiotechnik sehr häufig so, dass diese weitergehenden Untersuchungen dann nicht mehr gemacht werden. Vielleicht, weil keiner weiter denkt, aber ich befürchte viel mehr mangelnde Ressourcen. 

(Fairerweise muss man dazu erwähnen, dass eine in der Studie erwähnte und mit den Ergebnissen verglichene Vorgängerstudie bei den beiden Frequenzen und Q=10 gerade ein umgekehrtes Verhalten zeigt.)

[JFA]

Ich hab das mal zum Anlass genommen und das mit der 5 kHz Resonanz aus der Studie durchgespielt. Ich habe, wie es in der Studie gemacht wurde, diese Resonanz mit 
oben: Q=10, Pegel auf Hörschwelle
mitte: Q=50, Pegel auf Hörschwelle der Q=10 Resonanz
unten: Q=50, Pegel auf Hörschwelle
einem glatten Frequenzgang hinzugemixt und dann meiner Frequenzgruppenglättung unterworfen. 
Was man sieht: Q=10 (oben) kommt ganz klar heraus, Q=50 mit dem Pegel von Q=10 (mitte) gar nicht, Q=50 mit dem Pegel der ermittelten Hörschwelle kommt ganz klar heraus. Das ist zwar sowas wie ine Korrelation, aber ich würde noch keine klare Aussage darüber treffen wollen. 

   

Edit: die untere Kurve guckt ja deutlicher heraus als die obere, wurde trotzdem in der Studie auch nur als Hörschwelle ermittelt, also gleich "schlimm". Liegt vielleicht daran, dass die unterste Kurve nur eine Frequenzgruppe betrifft, die oberste dagegen 2.

[MOD Gaga]

@walwal: Eine Bitte - falls Du nicht das Urheberrecht an dem Comic in Deinem Beitrag #37 hast muss ich Dich bitten, diesen Inhalt dort zu entfernen. 

Gruß, MOD Gaga

[walwal]

Ist entfernt.

Forenregeln finde ich dort nicht.

[MetalMachineMusic]

Stand der Wissenschaft ist, dass Plattenresonanzen hörbar sind, wobei mir nicht klar ist, warum die hörbar sind. Richtige Anwendung von Dämmmaterial ist daher auf keinen Fall kontraproduktiv.

Ja, aber was ist richtig? Ich war ja mal Anhänger der englischen Methode, dünne Platte und Antidröhnmatten drauf. Erspart theoretisch die Arbeit, die eine vernünftige Verstrebung macht, klingt leider scheiße.

[Gaga]

Hallo MMM,

Stand der Wissenschaft ist, dass Plattenresonanzen hörbar sind, wobei mir nicht klar ist, warum die hörbar sind. Richtige Anwendung von Dämmmaterial ist daher auf keinen Fall kontraproduktiv.

Ja, aber was ist richtig? Ich war ja mal Anhänger der englischen Methode, dünne Platte und Antidröhnmatten drauf. Erspart theoretisch die Arbeit, die eine vernünftige Verstrebung macht, klingt leider scheiße.

Ich vermute Du beziehst Dich in Deiner Aussage auf die frühen BBC-Arbeiten zu Gehäuseresonanzen? Könntest Du bitte etwas differenzierter ausführen, was genau Du gemacht hast (was für eine Platte, wie dünn, welche Antidröhnmatte?) und was genau da 'scheiße' geklunge hat.

So undifferenziert, wie Du das hier raushaust, diskreditiert das jeden Ansatz 'dünnere' Gehäuse mit 'Antidröhnmatten'  (welche?) zu beruhigen.

Was ist denn dann Deiner Ansicht nach der richtige Weg, gut (nicht scheisse) klingede Lautsprechergehäuse zu bauen?

Würde mich freuen, wenn Du das genauer und nachvollziehbar beschreiben könntest.

Grüße,
Christoph

[Kasimir]

Moin liebe Leute,

ich habe nicht jeden Beitrag und jedes Zitat in diesem thread gelesen, daher bitte ich um Gnade für meine einfache Argumentation. 
Fakt ist, es darf nichts außer der LS Membran schwingen in einem geschlossenen Gehäuse. Man muß unterscheiden zwischen Luftschalldurchgang und Körperschall. Daher ist der bekannte Klopftest nett , aber eingeschränkt aussagefähig. Jeder, der zuhause einmal versucht hat einen Mauerdurchbruch mit Span, MDF Platten u.ä. zu verschließen , wird festgestellt haben , dass der Schall praktisch ungehindert durchgeht. Bei der massiven Mauer kann man leicht mit einem Hammer die Wand berühren und man hört es auf der anderen Seite deutlich. 
Bei dem LS Gehäuse ist aber der Luftschall deutlich stärker als der Körperschall , der nur durch die Vibration des LS Korbes entstehen kann. Dagegen hilft ein nicht zu weiches Dichtungsband.
Beim Luftschall hilft nur Masse mit möglichst amorpher Struktur. Meiner Erfahrung nach funktioniert eine Aufdoppelung von simpler Spanplatte mit einer MDF Platte (19+19mm) sehr gut. Auch eine Kombi aus Span und Multiplex ist sehr gut und sieht gut aus.
Das habe ich bei dem Bau eines Subs mit einem Monacor Monacor SPH-380TC im geschlossenen Gehäuse gemacht. Nachteil ist natürlich, dass diese Kisten sehr schwer werden. Was m.M.n. als Amateur aber egal sein kann, man muß ja keine Transportkosten berücksichtigen. Bleibt noch der Uraltvorschlag, die Wände zweischalig mit einer inneren Sandfüllung zu bauen. Frank von Franks Werkstatt der LS Technik hat darüber berichtet.
Interessant ist es noch sich zu überlegen, welche Schwingungsmuster in/auf den Wänden stattfinden. Große Biegeschwingungen, deren Frequenz durch die Maße der Einspannung bestimmt werden und (fiese) Längsschwingungen. In beiden Fällen helfen innere Spanten.
Lange Rede kurzer Sinn : je dicker und stabiler desto besser.
Die Güte des Gehäuses ist eine sehr wichtige Einflussgröße in der LS Entwicklung !

[Darakon]

Ja, aber was ist richtig? Ich war ja mal Anhänger der englischen Methode, dünne Platte und Antidröhnmatten drauf. Erspart theoretisch die Arbeit, die eine vernünftige Verstrebung macht, klingt leider scheiße.

Meiner persönlichen Erfahrung nach klingen die meisten dünnwandigen Gehäuse mit BBC-Wurzeln eher überdurchschnittlich gut. Spendor, Harbeth aber auch viele andere LS3/5a Clone habe viele Fans.

Sehe es auch so: wenn du schon zu dem vernichtenden Urteil "leider scheiße" kommst, wären zumindest ein Paar mehr Hintergrundinfos, Erfahrungen, Messungen, Vergleiche,... ganz sinnvoll.

[MetalMachineMusic]

Sehe es auch so: wenn du schon zu dem vernichtenden Urteil "leider scheiße" kommst, wären zumindest ein Paar mehr Hintergrundinfos, Erfahrungen, Messungen, Vergleiche,... ganz sinnvoll.

Das wäre lustig hier, wenn man von jedem fordern würde, dass man subjektive Eindrücke nur noch mit "Hintergrundinfos, Erfahrungen, Messungen, Vergleiche[n]" äußern dürfte. 

"I would prefer not to" (Bartleby der Schreiber)

Wer mich kennt weiß, dass ich wahrscheinlich länger ein Faible für klassische englische Lautsprecher habe als die meisten "Fans". Was mich im Unterschied zu "Fans" nicht daran hindert, gewisse Eigenschaften kritisch zu sehen.

[Gaga]

Hallo MMM,

Das wäre lustig hier, wenn man von jedem fordern würde, dass man subjektive Eindrücke nur noch mit "Hintergrundinfos, Erfahrungen, Messungen, Vergleiche[n]" äußern dürfte.

Der Punkt ist: Du kannst gerne subjektive Eindrücke äußern. Dann solltest Du das aber auch entsprechend als subjektive Eindrücke formuieren bzw. kennzeichnen. Deine forsche Aussage '...die englischen Methode, dünne Platte und Antidröhnmatten drauf. ... klingt leider scheiße.' ist eine ziemlich starke, generelle Behauptung. Diese sollte dann auch durch Hintergrundinfos, Erfahrungen, Messungen, Vergleiche belegt werden.

Wer mich kennt weiß, dass ich wahrscheinlich länger ein Faible für klassische englische Lautsprecher habe als die meisten "Fans". Was mich im Unterschied zu "Fans" nicht daran hindert, gewisse Eigenschaften kritisch zu sehen.

Ich vermute, dass Dich hier im Forum kaum jemand kennt. Es ist auch eine lustige, total aus der Luft gegriffenne Behauptung wenn Du schreibst, dass Du wahrsheinlich länger ein Faible für klassische englische Lautsprecher hast, als die meisten 'Fans'. Welche Fans meinst Du und woher willst Du wissen, dass diese 'Fans' kürzer ein Faible für englische Lautsprecher haben als Du? Und woher nimmst Du die freche Behauptung, diese 'Fans' könnten - im Gegensatz zu Dir - gewisse Eigenschaften (welche denn?) nicht kritisch sehen.

Es ist einfach ein komplett inhaltsloses Geschreibsel mit der einzigen Aussage, erfundene, sog. 'Fans' zu diskreditieren (oder meinst Du konkret Darakon? Dann benenne es bitte auch so) und Dich damit zu überhöhen.

Analog könnte ich schreiben 'wer mich kennt weiß, dass ich schon länger als (irgendwelche Fans?) ein Faible für Papiermembranen habe. Leider klingen die scheisse.'

Das wäre ebenfalls Dampfplauderei auf niedrigem Stammtischiveau. Und das hilft dem Forum und irgendeinem Erkenntnisgewinn in keiner Weise. Und auch nicht dem Thema des Threads.

Daher nochmal die Bitte, subjektive Beiträge klar als solche zu formulieren, oder generelle Behauptungen durch Hintergrundinfos, Quelen, Daten, Messungen etc. zu begründen.

Gruß,
Christoph

[ArLo62]

Ich verweise dann mal auf den LS3/5 Battle, der alle Aussagen bzgl. dünner Gehäuse mit Messungen wiederlegt.