|
Verstärkerklang Vergleich
|
09.04.2020, 11:54
Röhren können anders sein! Dem einen gefällt's dem anderen nicht! Kabel, Verstärker u.v.a. Boxen kann man "tunen". Ich komme aus der Messtechnik ....und da würde niemandem einfallen ein Kabel oder Messverstärker einzusetzen, der nicht den Linearitätsanforderungen genügt.
:prost: 
Moin,
Brocksieper Endstufen sind extrem klangneutral. https://brocksieper.com/de/portfolio/endstufen/ Ich habe sie schon hier und da mal genießen können. Wenn man es nicht weiß, gehen die als sehr gute Sandverstärker durch. Unvergessen die vollröhrenaktive Vierwegsysteme, eher 2+2, mit Isophon-Citinbässen und restlicher Scanspeakbestückung. Aber etwas zu teuer  für meine Konsumplanung , zeigt aber, das Röhren absolut nicht sounden müssen. Etliche Vorverstärker zeigen das ja auch.Jrooß Kalle 
09.04.2020, 12:57
fosti schrieb:Lieber Michael, ein Glaubenskrieg hat eine ganz andere Dimension! Die wollen wir alle nicht haben! Wenn Du allerdings nur lasertrahlgebündelt themengebunden diskutieren kannst, wird es natürlich schwierig!Der Ton gefällt mir wieder deutlich besser ...... . Wegen mir .... die Sonne scheint ..... macht weiter ...viel Spass.
Herzliche Gruesse
Michael
........ ach ja, gerade in der Röhrentechnik wird soo viel gelogen ......
Was die Frequenzgänge angeht - am Ende steht meistens ein Ausgangsübertrager ..... und manches kriegste eben trotz noch so viel Eisen und Kupfer nicht `rüber, das steht so fest wie das Amen in der Kirche. Was Transenamps angeht - Elektronik ist mittlerweile saubillig (das wissen wir alle), teuer ist immer noch Eisen und Kupfer .... Gespaart wird meistens an den Netztrafos ....... und manchmal noch an der Kühlfläche - bei Dauerlast zumeist grenzwertig, aber ausgenommen ein paar Verrückter fährt kaum jemand seinen Hifi-Amp unter diesen Bedingungen. Während - oder kurz danach - meiner Lehrzeit habe ich aufgehört, Amps zu kaufen ...... Selbstbau war für mich billiger und besser (jede Menge fachmännischer Rat - der Geselle, der Meister, der Berufschullehrer  ....... )Diskret aufgebaute Schaltungen finde ich natürlich (aus der Sicht des Technikers und D.i.y. lers) besser, ich kann besser Schaltungseingriffe oder Reparaturen vornehmen. STK`s und seine Nachkommen/Brüder sind für mich rein emotional nie "richtige Amp`s" gewesen ....... Das diese (kommerziellen) Geräte zumeist haptisch wesentlich stabiler ausfallen, ist ein angenehmer Nebeneffekt und liegt an der Zeit ...... damals haben die Hersteller eben noch nicht so viel Plastik verbaut. Röhrenschaltungen natürlich in Handverdrahtung - alles andere ist kalter Kappes ....... man beachte die Bodentemperaturen so mancher Leistungsröhre. Ich hab` während meiner Lehrzeit genügend Philips K7/K8/K8d FFS Chassis mit zu Holzkohle verkokelten Platinen in den Fingern gehabt - das reicht für`n ganzes Leben ..... Das so manches, was damals "Standard" war, heutzutage "High End" sein soll, finde ich schon reichlich seltsam. ..... mein Senf, Gruß Arvid
09.04.2020, 15:30
chinakohl schrieb:.. Ich hab` während meiner Lehrzeit genügend Philips K7/K8/K8d FFS Chassis mit zu Holzkohle verkokelten Platinen in den Fingern gehabt - das reicht für`n ganzes Leben ..... Und dann der spezielle Duft
joooh - roch irgendwie anders, als die ersten Saba TC FFS "Flügel"- Chassis
Und immer war`s die Ballasttriode (PD500/ED500) in der Zeilenendstufe - oder `ne KL am Zeilentrafo. Gruß Arvid P.s: Ich hab`sogar mal einen A.C 3030 der frühen Baujahre in den Fingern gehabt/repariert, bei dem waren die Endröhren mit ihren Sockelstiften ohne Fassungen in die Platinen gelötet ........... da kann ich nur den Kopf schütteln
09.04.2020, 19:31
Ich arbeite ja Tür an Tür mit einem Elektronikentwickler alter Schule. Was ich da schon gelernt habe ist einfach genial. Ein und dieselbe Schaltung kann mal gut und dann schlecht sein je wie man das Layout auf der Platine macht. Es ist unglaublich was es da für Unterschiede geben kann.
10.04.2020, 04:20
So ist es. Selbst bei einem Chipamp ist die Beschaltung UND das Layout drumherum elementar!
https://www.springer.com/de/book/9783834898029 Zitat: Ein und dieselbe Schaltung kann mal gut und dann schlecht sein je wie man das Layout auf der Platine macht. Es ist unglaublich was es da für Unterschiede geben kann. Schrieb ich bereits am Anfang des Threads ...... aber mir glaubt ja wieder mal keiner Zitat:. trotzdem musste ich im laufe der Zeit feststellen, das manche Schaltungstopographien irgendwie "besser" funktionieren, als andere - Beispiel: ....... oder warum sollte ich mir sonst die Mühe machen, eine handverdrahtete Röhrenschaltung 3dimensional (nach einem im laufe der Jahre bewährtem Muster) aufzubauen und nicht nur von den Röhrenfassungen zu den parallel nebeneinander liegenden Lötösenleisten ....... Meine Class A Transistorendstufe basiert auf dem Originalentwurf von J. Hiraga ........ und ich habe nicht ohne Grund das originale Platinenlayout aus der "L`Audiophile" No 11 herauskopiert und die Platinen selbst geätzt .........und zusätzlich noch auf jede stromführende Leiterbahn einen zusätzlichen 1qmm Kupferdraht vollflächig aufgelötet. https://sound-au.com/tcaas/hiraga.htm Ohne hier meckern zu wollen ....... ich mache meinen "Kram" auch schon ein paar Jahrzehnte (genau wie andere hier). Das ich manche Erfahrungen nicht mit Messwerten belegen kann, liegt in der Natur der Dinge - sind eben Zufallsentdeckungen ...... ich hab` ja nicht explizit danach gesucht Gruß Arvid Franky schrieb:Es ist unglaublich was es da für Unterschiede geben kann. Moin, unglaublich, nöh Franky, galube ich auch sofort. Diese Erhörungen haben wir mit entsprechender Bastelwut doch schon vor Jahrzehnten gemacht. 1967/68 habe ich aus Siemensvorschlägen einen Vollverstärker mit Klangregelung und umschaltbaren Mikro-Phono-Eingang gezaubert. Den Leiterplattenplan gezeichnet und als Bohrschablone übertragen, mit der Hand die Leitungen mit Speziallackstift gezogen und anschließend geäzt. Nach der Bestückung tBC109 und 107, AD 1867 und AD 139 bestückt. Das Ding funktionierte auf Anhieb, was mir nie mehr im Leben gelang , und hat manche Fête mit den Isophon PH 2132E geschmissen. 5 Jahre später hatte ich dann die Möglichkeit das Ding an ein Scope anzuschließen . Der Sinus hatte überall Schwingungsknoten und sahen aus wie Grünalgen. Ich denke, ich hatte einen der ersten Exciter gebaut.Nicht schlecht für einen Maschinenbauer .Damals ist es dann ganz schnell ein Nikko 8080 geworden, ein wunderschöner klassischer Receiver, den mein kleiner Bruder als Leihgabe irgendwann ungefragt verschrottet hat  . Ich hatte eingesehen, dass man Platinentwürfe besser den Profies überläßt. Masseführung war damals für mich ein Fremdwort.In einer letzten Frankfurter HiFi-Messen hatte eine kleines exotisches Startup mit sehr interessanten Verstärkern und Lautsprechern, Green Wall oder so  , Computer mit entsprechendem eigenentwickelten Programm zum Spielen für Interessierte aufgebaut. Da konnte man für ihren Eintakt-Sandverstärker einen eigenen Platinenentwurf gestalten und mit dem Original vergleichen.Jrooß Kalle
10.04.2020, 10:11
.............. ich hab`s ja schon mal leise anklingen lassen - so`n dicke-Tal Verstärker würde mich auch mal interessieren bzw. würde einen solchen gerne mal ausprobieren.
Empfehlt mir doch mal einen ....... in "gut und günstig" - 30 bis 40 W an 8 Ohm reichen völlig. Nur mal so zum "reinhören" ....... wenn, dann will ich ja nicht mein gesamtes Spielgeld wegwerfen. Nach meinen Informationen soll`s da auch eine ganze Menge "Schrott" aus PRC geben ......... Gruß Arvid
Wie gut der Schaltungsaufbau im Vergleich zu einer KH120 oder MEGRL906 ist kann ich nicht sagen ist aber der Chip:
https://audiocreativ.de/index.php?route=...duct_id=50
10.04.2020, 10:43
chinakohl schrieb:.............. ich hab`s ja schon mal leise anklingen lassen - so`n dicke-Tal Verstärker würde mich auch mal interessieren bzw. würde einen solchen gerne mal ausprobieren. Moin. Der meiste Verstärkerschrott kommt heute aus PRC, zumindest die Bauteile derselben. Auch der hochwertigen. Aber zu Deinem Anklingen. Ganz in die untere Schublade würde ich nicht greifen. Für ein Schülerprojekt habe ich jetz den verwendet: https://www.monacor.de/produkte/beschall...sa-130dmp/ Der hat auch Langzeitqualität und ist gut ausgestattet, Klang richtig satt und sauber. KH
@ fosti
............ neeee - ich meinte diese Tripath Dinger ...... welche "Betriebsart" das nun sein soll - keine Ahnung Früher orientierte sich das ja an der Arbeitspunkteinstellung, aber bei PCM ......? Ich brauche/suche auch nur ein bestücktes printed circuit board mit line-in ....... Irgendwie scheue ich das Direktbestellen in PRC ........ kommt da nicht noch ein Rattenschwanz mit Nachverzollung/ Einfuhrumsatzsteuer und so`n Gedöns auf einen zu? Jedenfalls habe ich da nicht so`n gutes Gefühl ....... Gruß Arvid P.s: Übrigens habe ich momentan noch einen Sony STR 6046 übrig ........
10.04.2020, 11:05
Ah OK!
chinakohl schrieb:..... Ist im Prinzip nicht anders, nur dass man bei PCM zwischen den Endpunkten der Arbeitsgeraden hin und her schaltet und nicht linear um den Arbeitspunkt aussteuert.
10.04.2020, 11:18
fosti schrieb:Wie gut der Schaltungsaufbau im Vergleich zu einer KH120 oder MEGRL906 ist kann ich nicht sagen ist aber der Chip: Das Modul muss in der Regel eingangsseitig umgestrickt werden, da die Eingangsempfindlichkeit viel zu hoch ist, wenn ich mich recht erinnere 150mV oder so ! Ich habe den da im Einsatz, ist richtig gut für das Geld (600mV / 22kOhm): https://audiocreativ.de/index.php?route=...duct_id=51
Gruß Klaus
Meinen tut der, der zum Wissen zu faul und zum Glauben zu schwach ist (Lisa Eckart)
26.05.2020, 19:47
Ich hab sowas vor nicht allzu langer Zeit mit einem entfernt Bekannten (beide sind Veranstalter, übers Forum kennengelernt, paarmal getroffen) durchgeführt, und dabei Erkenntnisse gewonnen, die für euch vll. hilfreich sein könnten.
Wir gingen also mit total unterschiedlichen Erwartungshaltungen in den Vergleich.Er war sehr skeptisch was Verstärkerklang angeht. Seine Motivation lag eigtl. rein darin, die Leistungsunterschied zwischen den Amps zu beurteilen. Ich hingegen kannte 3 der 4 verglichenen Amps bereits sehr gut; ich höre zwischen ihnen bei mir an meiner HiFi bzw. unserer PA grosse Unterschiede, und erwartete die gleichen Unterschied zu hören. Verglichen wurden t.amp TSA 4-1300,Crest Pro 8200, Sinbosen FP10000Q V2, und Nexo NXAmp 4x4 an einer PA mit acht Doppel 15er Subs, acht 15er Kickbässen, und zwei Doppel 10er Tops. Es wurde eingepegelt, am gleichen Platz gehört, und Eindrücke gewonnen. Beim beschreiben / vergleichen gingen wir so vor, dass wir während des der Hörvergleiche nicht kommunizierten, uns getrennt unsere Meinung bildeten, und dann einmal der eine zuerst seine mitgeteilt hat, und das nächste mal der andere. So verhindert man dass ggfalls. einer ständig den anderen beeinflusst, bzw. der eine dem anderen ständig nachplappert. Der Goldstandard wäre dass beide unabhängig voneinander ihre Eindrücke aufschreiben.. aufgrund dutzendfachen umschaltens hatten wir aber an dem Tag (in der früh fingen wir an, ab frühem Nachmittag war die Anlage dann im VA-Einsatz) aber nicht die Zeit dafür. Ergebnis: wir haben beide unabhängig voneinander, trotz unterschiedlicher Erwartungshaltungen, die gleichen Eindrücke gewonnen. Insb. kann ich mich an zwei Situationen erinnern; 1. beim Vergleich TSA zu Sinbosen dachte ich mir "die Sinbosen spielt bischen tighter / präziser" - ich frage ihn um seine Meinung, er meint "die TSA ist ein bisl aufgedunsener, die Sinbosen spielt präziser" 2. bei der Nexo hatte ich eindeutig den Eindruck gewonnen dass sie flacher / dünner im Bass spielt, daraufhin meint der Kollege "also für mich spielt die Nexo deutlich dünner im Bass". Also fast genau die gleichen gehörten & beschriebenen Eindrücke unabhängig voneinander; solange wir keine Telepathen sind, würd ich sagen, die Unterschiede sind real  ABER: während ich zwischen diesen Geräten daheim auf meinen / unseren Anlagen Unterschiede höre, die ich mit bis 30-40% quantifizieren würde, waren die für mich gehörten Unterschiede an dem Tag eher so innerhalb 10%. Mögliche Gründe wären dass seine Anlage nicht hochwertig genug ist um die Unterschiede "rauszuspielen" (eher nein - er hat recht hochwertiges Material), die Umgebungseinflüsse, und die Musik (habe nur teilweise Stücke gehört die ich wirklich gut kenne; teils seine Musik, die ich nicht kenne), und zu guter letzt, dass die Amps anders auf die Last reagieren, die seine Anlage darstellt, im Vergleich zu unseren. Ich denke alles spielt gewissermassen eine Rolle - aber mMn hauptsächlich, dass man die eigene Anlage und die eigene Hörumgebung und Musik einfach in- und auswendig kennt, und jede gehörte Veränderung dann einem gewechselten Gerät zuordnen kann - während man in einer ungewohnten Hörumgebung bei weitem nicht so treffsicher definieren kann, was denn nun bei der einen Note oder der anderen ungewohnt klingt - die Hörumgebung, oder das gewechselte Gerät. Ich würde das beim interpretieren eurer Ergebnisse berücksichtigen - nicht überrascht oder enttäuscht sein, wenn man beim Test in fremder Umgebung auf einmal bei weitem nicht soviel hört, oder gar was anderes raushört, als zuhause - ist mMn normal & zu erwarten.
26.05.2020, 20:32
Ich sage ja nicht, dass es keinen Kabel- oder Verstärkerklang gibt.....das ist bloß gewollt und eben nicht neutral. Man will halt Geld machen....gerade bei Frontal21 ein Bericht über Großwildjagden in Afrika und der legalen(!!!) Einfuhr der "Erlegten"....ich könnt kotzen!
26.05.2020, 20:51
stoneeh schrieb: Moin, ich höre das genau so. Man muss Quelle und Lautsprecher und auch die Musik gut genug kennen, um Unterschiede von Verstärkern herausarbeiten zu können. Die oft geforderten ach so objektiven Blindtests mit sekundenkurzem Umschalten sind wenig aussagekräftig noch wissenschaftlich als Methode akzeptiert. Bei vergleichendem Hören unter Freunden können wir oft genau beschreiben worin die Unterschiede liegen, Klangfarben, räumliche Darstellung usw. Genau so wie du es auch beschreibst. Bei Olafs Kondensatortest kam man zu ähnlichen Verfahren. Jrooß Kalle 
26.05.2020, 21:17
Kalle schrieb:Moin, Warum sollte ich sie dann noch kaufen Da kauf ich doch gleich einen Sandverstärker. Der verbrät weniger Energie, die Bauteile altern nicht ( so sehr wie die Röhren ), braucht weniger Platz und ist leichter.... usw. usw. Wenn ich sowas kaufe, dann doch wohl wegen des Soundings?!? Gruß Bernhard |
| Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: |
| 1 Gast/Gäste |
