Dynamikumfang von Schaltverstärkern

[fosti]

Grasso,

nicht wieder zu weit aus dem Fenster lehnen (ich sag' nur "Allpässe"), sondern lieber ein Marketingkonzept für die GA13 überlegen. Dr. A. Bose war auch sehr erfolgreich....nicht weil die Produkte überzeugend waren, sondern das Marketing aber sowas von gestimmt hat. Da muss ich schon den Hut vor ziehen. Ich gehörte aber wohl zu den wenigen, die dagegen immun waren. Dr. Dre holt mit seinen Beats die jungen Leute auf ähnlich marketingtechnisch geniale Weise ab.

[JFA]

Ich verstehe, was Du meinst. Theoretisch gibt es im Ausgangssignal eines Schaltverstärkers tatsächlich keine diskreten Pegelstufen. Nur praktisch wird mittendrin die Leistung geschaltet, die fetteste Pegelstufe der Welt.

Ja und? Bleibt trotzdem analog, weil nicht das Schalten interessant ist, sondern, das zeitliche An/Aus-Verhältnis.

Das mit Kleinsignalverfahren wie Frequenzmodulation zu vergleichen, führt am Problem vorbei.

Nein, es ist genau so etwas. Einziger wichtiger Unterschied: das Basisband bleibt erhalten. Deswegen reicht zwar ein TP zur Demodulation, allerdings muss man natürlich aufpassen, dass das Basisband nicht durch Modulationsprodukte gestört wird. Deshalb ja, das Eingangssignal muss auf ca. Fs/3 (ist auch abhängig vom Träger) begrenzt sein, praktisch nimmt man eher Fs/10.

Ich dachte, wir wären schon weiter.

Ja? Warum sollte ich einen schon vergleichsweise effektiven ClassAB mit einem ClassB oder ClassD ergänzen? Klangliche Gründe kann es dafür nicht geben, denn ClassAB macht die gleichen Fehler wie ClassB (nur deutlich weniger), und ClassD macht die gar nicht. Bleibt noch die Effizienz. ClassAB+ClassB ist wirklich etwas effizienter, aber wenig. ClassAB+ClassD kann schon ziemlich effizient werden, aber ClassD alleine ist effizienter und macht weniger Fehler, also wozu?

Hast Du schon Schaltverstärker [...] gebaut?

Diplomarbeit.

[fosti]

Mod-Edit: Beitrag wegen Verletzung der Forenregeln entfernt, da der Bitte um Anpassung innerhalb 24 Stunden nicht nachgekommen wurde.

[Grasso]

Wieso hast Du nicht den besten Deiner Schaltverstärker so wie eingangs von mir angeregt durchgemessen und die Ergebnisse hier angeschlagen, JFA? Und wieso Du, Fosti, immer wieder persönlich wirst, ist mir ein Rätsel.

[fosti]

Wieso hast Du nicht den besten Deiner Schaltverstärker so wie eingangs von mir angeregt durchgemessen und die Ergebnisse hier angeschlagen, JFA? Und wieso Du, Fosti, immer wieder persönlich wirst, ist mir ein Rätsel.

Kannst Du mir mal erklären, warum JFA Deine Behauptungen beweisen soll(te)? Zeig' doch mal, dass Du richtig liegst und zwar konform der Forenregeln. Was meinst Du wie weit Du mit diesen bloßen Behauptungen auf einem ernstzunehmenden wiss. Kongress (IEEE, AES, etc.) kommen würdest (..und Dir da evtl anhören müsstest, weil Du die Zeit der Anwesenden vergeudest)?

Wohlan denn,
Christoph

[Grasso]

Weil wir hier im Selbstbau sind und nicht an studierte Autoritäten glauben. Studierte können helfen, mein Vater ist einer, Bernd Timmermanns ist einer, JFA ist einer, doch sie besitzen hier keine Autorität.

[fosti]

Weil wir hier im Selbstbau sind und nicht an studierte Autoritäten glauben. Studierte können helfen, mein Vater ist einer, Bernd Timermanns ist einer, JFA ist einer, doch sie besitzen hier keine Autorität.

Und das gibt Dir die Rechtfertigung diese Autoritäten ohne Gegenbeweis zu widerlegen und bloß zu stellen?

[Grasso]

Ohne Beweis kann man nichts widerlegen, Fosti. Und wieso bloßstellen? Ich möchte bloß Zahlen sehen, das ist alles. Ich glaube nicht an Autoritäten, weder hier, vor Gericht, auf dem Feld noch im Bett.

[fosti]

Du möchtest "Zahlen" sehen?! Im Gegenteil: Du hast eine Behauptung aufgestellt! Also beleg' sie auch! Wegen mir mit "Zahlen"!

[JFA]

Wieso hast Du nicht den besten Deiner Schaltverstärker so wie eingangs von mir angeregt durchgemessen und die Ergebnisse hier angeschlagen, JFA?

Meinen? Darf ich nicht. Ergebnisse gehören nicht mir.

Aber nimm mal diesen hier, der ist noch besser: http://hypex.nl/technology/ncore.html

Weil wir hier im Selbstbau sind und nicht an studierte Autoritäten glauben.

Das ist der Moment, wo ich mich gemütlich zurück lehne, und die Leute einfach machen lasse. Nach einiger Zeit, sobald die Feuer gelöscht und der Rauch verzogen ist, komme ich dann wieder hervor, um noch mal nachdrücklich darauf hinzuweisen, dass es vielleicht besser gewesen wäre, meine vorherigen Hinweise wahrzunehmen. Ich weiß, das ist gehässig, aber mit der Zeit wird man so.

Leider ist es inzwischen in diesem Land so, dass fast nur noch ein klassischer Einstein gepullt wird:

Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.

[Grasso]

Ja gut, also denn: Schaltverstärker können --theoretisch, logisch-- nur irgendeinen Pegel erzeugen, indem sie die positive oder negative Betriebsspannung auf die Lautsprecherlast schalten. Das bedeutet für einen gewissen Moment volle Leistungsabgabe. Dennoch sollen sie bis zu unhörbar kleinen Pegeln linear bleiben, also einen im Vergleich zu großen Pegeln nicht zu kleinen oder großen Pegel erzeugen. Um das zu schaffen, müssen sie die Leistungsabgabe zeitlich genau dosieren. Doch diese Notwendigkeit stößt an physikalische Grenzen, etwa die Schaltzeit der Endtransistoren.

[fosti]

Ja gut, also denn: Schaltverstärker können --theoretisch, logisch-- nur irgendeinen Pegel erzeugen, indem sie die positive oder negative Betriebsspannung auf die Lautsprecherlast schalten. Das bedeutet für einen gewissen Moment volle Leistungsabgabe. Dennoch sollen sie bis zu unhörbar kleinen Pegeln linear bleiben, also einen im Vergleich zu großen Pegeln nicht zu kleinen oder großen Pegel erzeugen. Um das zu schaffen, müssen sie die Leistungsabgabe zeitlich genau dosieren. Doch diese Notwendigkeit stößt an physikalische Grenzen, etwa die Schaltzeit der Endtransistoren.

Wie schon weiter oben geschrieben: Hast Du belastbare Belege vorzuzeigen?

[fosti]

..., etwa die Schaltzeit der Endtransistoren.

Ich weiß gar nicht, wie die das im GHz-Bereich hinkriegen sollen?! Haben die was anders als SIlizium-Transitoren? Wir reden hier im Audio-Bereich über technischen Gleichstrom

[Grasso]

Wie schon weiter oben geschrieben: Hast Du belastbare Belege vorzuzeigen?

Ich habe Schaltverstärker kurz in Flachbildfernsehgeräten gehört aber sonst nichts, ich brauche sie nicht konkret. Nur denke ich, daß die Protagonisten einer neuen Technik schon von sich aus beweisen wollen, daß sie der zu ersetzenden Technik das Wasser reichen kann. Und dazu reichen nicht Linearitätsmessungen bis herunter zu 10 Milliwatt, nein, es sind Picowatt zu messen.

[eltipo]

Hi Grasso,


dein Ansatz ist nachvollziehbar, nur.....solange sie nicht verpflichtet sind, etwas zu tun, werden sie das auch nicht.

Beweisen müssen sie nur eins:

Daß sie beim Kunden ankommen.
Wie sie das machen, bleibt ihnen überlassen.
Der Erfolg gibt Ihnen Recht.

Solange, bis etwas besseres kommt, oder das Gegenteil bewiesen wird.
Womit dann eher DU mit deinen Forderungen/Behauptungen in der Bringschuld wärst.

[Grasso]

Es soll mir gestattet sein, zu behaupten, daß manche Schaltverstärker ein ernstes Problem mit kleinen Pegeln haben, denn diese Behauptung ist physikalisch fundiert. Das mag für manche eine Herausforderung sein, aber nicht für mich.

[スピーカ]

Die Beweislast liegt immer beim Behauptenden.

Mit LTspice ließe sich das leicht verifizieren.

[3eepoint]

es sind Picowatt zu messen.

Dann versuch mal überhaupt 0.1nV zu messen, das könnte schon schwer werden, sind schließlich auch schon knapp U*10^-10.

[P.A.M]

Nur praktisch wird mittendrin die Leistung geschaltet, die fetteste Pegelstufe der Welt.

Ja gut, also denn: Schaltverstärker können --theoretisch, logisch-- nur irgendeinen Pegel erzeugen, indem sie die positive oder negative Betriebsspannung auf die Lautsprecherlast schalten. Das bedeutet für einen gewissen Moment volle Leistungsabgabe.

Dir ist klar was die Induktivität im Filter macht ? Sie begrenzt den Strom und damit die am Lastwiderstand abfallende Spannung. Du siehst das irgendwie wie einen Schalter wodurch der Lautsprecher nur 1 und 0 kennt. Das ist völlig abstrus

Hast du dich jemals damit auseinandergesetzt ? Sag doch einfach, dass du dich bisher nicht viel mit der Theorie auseinandergesetzt hast.

Dennoch sollen sie bis zu unhörbar kleinen Pegeln linear bleiben, also einen im Vergleich zu großen Pegeln nicht zu kleinen oder großen Pegel erzeugen. Um das zu schaffen, müssen sie die Leistungsabgabe zeitlich genau dosieren. Doch diese Notwendigkeit stößt an physikalische Grenzen, etwa die Schaltzeit der Endtransistoren.

Die schalten bis in den ns Bereich (für mehr Geld auch mehr) und da hörst du längst nichts mehr.
Der Witz ist doch nur, dass Class-D für wenig Geld auch sehr hohe Leistungen erbringen kann und damit den Dynamikbereich sehr sinnvoll erweitert. Dass irgendwann nach unten Grenzen sind, ist logisch, da kannst du aber genauso die Elementarladung oder das Leitwertquantum einbringen. Wir wollen hier nicht die Signale von Voyager-1 verstärken (10^-16 W).

Der Crestfaktor von Musik ist eben leider verdammt groß und kann nur durch Verstärkerleistung (also nach oben) ausgeglichen werden. Wie du das machst, bleibt dir überlassen (Ich mach das gerne mit der thermischen Trägheit eines Anodenblechs. Eine EL34 kann in Class-B auch mal kurz 100W verbraten....)

Nur denke ich, daß die Protagonisten einer neuen Technik schon von sich aus beweisen wollen, daß sie der zu ersetzenden Technik das Wasser reichen kann. Und dazu reichen nicht Linearitätsmessungen bis herunter zu 10 Milliwatt, nein, es sind Picowatt zu messen.

Welch grandioser Bullshit. Eine Produkt- und Entwicklungsphilosophie welche mal wieder an der Realität scheitert. Ein Elektroauto hat weit weniger Reichweite als ein klassischer Diesel. Trotzdem ists geil und wird gekauft. Von Röhrenverstärkern wollen wir mal gar nicht reden.

Allein dadurch, dass du dich festlegst ("Picowatt"), begehst du einen Fehler. Das geht überabzählbar gegen Null - was bringt dir das oder was soll das ? Ein Produkt, eine Dienstleistung oder eine Idee wird nicht abgelöst durch das absolute Ideal sondern durch eins/eine welche einen gewissen Vorteil bietet und damit Bedürfnisse erfüllt. Eine Spherical Cow zu erfinden ist dumm und nicht zielführend

Achja, hier (http://www.maximintegrated.com/en/app-no...vp/id/3977) ist bei Fig.7 beschrieben wie du auch eine feste on-time realisieren kannst indem du praktisch zwei D-Amps laufen lässt und nur deren Differenz dem Lautsprecher gibst. Dann schaltet der eine für 200ns ein und der andere für 200ns + ε

Hier noch ein nettes PDF zum messen an Class-D Verstärkern:
http://www.amplificadoresnextpro.com.br/...gitais.pdf

Achja, du warst derjenige der nach Zahlen gefragt hat. Als Threadersteller kannst du ja wohl auch nachsehen. Schau mal noch den neuesten UcD und DeltaSigma Chip-Verstärkern. Das ist alles im 0,00X % Bereich und somit lächerlich und vernachlässigbar.

[JFA]

Doch diese Notwendigkeit stößt an physikalische Grenzen, etwa die Schaltzeit der Endtransistoren.

Warum?

Dein theoretisches Grundgerüst ist irgendwie verkorkst...