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Alt 11.02.2018, 23:34   #1
Gaga
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Registriert seit: 27.02.2011
Beiträge: 1.428
Standard Bodenreflektion - Floor Bounce

Moin zusammen,

ich hab' da mal 'ne Frage: Wie geht ihr mit der Bodenreflektion um?

In der Regel messen wir ja immer schön gefenstert und bemühen uns so, bei der Messung/Entwicklung schön die Raumeinflüsse auszublenden.

Im wirklichen Leben stehen die Lautsprecher dann aber in einem Raum. Oft auf dem Boden. Die Schwerkraft halt...

Was macht ihr?
- Ignorieren, die Messung hat ja gut ausgesehen.
- Egal, die Raummoden sind eh viel schlimmer.
- Teppich davor und gut.
- Lautsprecher auf halbe Raumhöhe bringen und nah genug davor sitzen.

Oder berücksichtigt ihr das Problem Bodenreflektion schon bei der Konstruktion und löst es durch...?

Oder andersrum, welche Konstrukte haben das Problem nicht und warum?

Damit ich nicht nur blöd frage, habe ich mal ein paar Simulationen mit VituixCAD durchgeführt.

Zunächst nehme ich einen 17cmTreiber in einem schmalen Gehäuse an (17cm breit, 90cm hoch). Das virtuelle Mikrofon befindet sich auf Höhe des Treibers und in 2m Entfernung (normale Hörentfernung?).

Das sieht dann so aus: Ohne Bodenreflektion (gefensterte Messung) rot, mit Bodenreflektion (und ohne Raummoden) blau. Die Bodenreflektion ist nicht gedämpft...


Hmmm, mit Bodenreflektion sieht das ganz schön übel aus, >10dB Einbruch bei ca 350 Hz, dann ca 5dB Überhöhungen.

Was tun? Hilft ein 2. Chassis, um die vertikale Abstrahlung etwas enger zu machen? Also ein 2. Chassis unter das erste Chassis drunter gepackt und VituixCAD befragt:


Obacht: Hier ist's andersrum - blau = ohne Bodenreflektion, rot = mit Bodenreflektion (sorry, es ist schon spät...).

Was passiert? Ich bekomme durch das 2. Chassis einen Einbruch bei ca. 15kHz. Ist aber außerhalb des gewünschten Übertragungsbereichs der TMTs bis ca. 2 kHz.

Der erste Einbruch im SPL (immer noch >10dB) hat sich etwas nach oben, auf ca 400Hz verschoben. Und es liegt noch eine Überhöhung im gewünschten Übertragungsbereich bei ca. 850Hz.

Was pasiert, wenn ich den zweiten TMT weiter nach unten verschiebe? Das:

Rot: Alte Position des TMTs (nahe dem oberen TMT), Blau: Neue Position.

Ui. Böse Interferenzen/Einbrüche >4kHz. Aber: Der erste Einbruch verschiebt sich nach oben (auf ca. 470Hz) und wird etwas kleiner (ca. 8dB).

Na dann mal gleich ganz nach unten mit dem TMT (ein Glück, dass ich das nicht aufbauen udn messen muss ):


Aha. Bis 1 kHz sieht das tatsächlich prima aus, der Einbruch ist keine 5dB mehr tief (etwas werbewirksamer: +/- 2.5dB). Aber zwischen 1 und 2kHz folgt dann ein heftiger Einbruch.

Also irgendwas dazwischen? VituixCAD ist da genial, da sich der 2. TMT einfach verschieben lässt und die Änderung im Frequenzgang gleich angezeigt wird.

Wird der TMT da hin geschoben...

...findet man einen Kompromiss zwischen der Welligkeit des FRs und einer möglichen Trennung zwischen 1 und 2 kHz (wenn die Überhöhung bei ca 1.7kHz bei der Weichengestaltung berücksichtigt/bewältigt werden kann).

Bei einem nicht 100% reflektierenden Boden (Dämpfung 3dB) sieht diese Lösung dann so aus:


Habt ihr die geschickte Positionierung von zwei TMTs mit dem Ziel der Minimierung der Bodenreflektion schon mal benutzt? Könnte das funktionieren?

Welche anderen Lösungen kennt und nutzt ihr?

Fragen über Fragen. Jetzt ihr...

Grüße,
Christoph
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Alt 11.02.2018, 23:52   #2
rapherent
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Standard

Ich ignoriere die Kerben einfach, so wie es mein Gehör auch macht. Seitliche Reflektionen führen doch auch dazu, so lange sie einen gewissen Laufzeitunterschied haben, vor allem den Eindruck der Räumlichkeit zu erhöhen.
Im Prinzip ist der ganze Raum voll mit Reflektionen und damit Kerbfiltern.
rapherent ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2018, 09:41   #3
BiGKahuunaBob
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Hi Christoph,
also bei gegebenen Lautsprecher wären die Maßnahmen hochfloriger Teppich an den Erstreflexionspunkten und EQ via DSP... löst das Problem nicht, ist aber eine pragmatische Optimierung.

Ansonsten gehen doch viele 2 1/2 Wege Konstruktionen so vor, d.h. durch die Positionierung des 2. TTs die negativen Effekte zu mildern. Ich hatte in einem anderen Kontext die Tage Zaphs ZRT verlinkt, dort heisst es:

"(...) There is a sole benefit of having the lower woofer spaced down a bit - a reduction in the floor bounce reflection. The two woofers have different floor reflection frequencies resulting in a smoother in-room response. Typical floor bounce is 300-400 Hz, thought it's not completely smoothed out with the lower woofer already starting to roll off."

Spräche auch dafür verteilte Subwoofer höher zu trennen, falls Position und Treiber es zu lassen ;-)
BiGKahuunaBob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2018, 18:46   #4
josh_cpct
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Hallo Christoph

Was wenn du Treiber ganz unten vor den Boden setzt, isses weg.

Dann die höheren Tönchen oben Ohrhöhe klar. Aber nach hinten versetzt sodass sich ein "Schatten" vom Vorsprung auf dem Boden bildet. Die vorstehende Kante vom Gehäuse dann mit Schaum bedämpfen.

Gruß
Josh
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2018, 19:20   #5
albondiga
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Den Effekt (Allison-Effekt) gibt es bei jeder Schallquelle, nicht nur bei Lautsprechern. Das kann, soweit nötig, unser Gehirn rausrechnen und macht das ganz automatisch.
Die Reflektion am Boden ist nur eine von vielen. Seitenwände, Decke, Couchtisch und Mehrfach-Reflektionen - d.h. die Täler werden normalerweise wieder aufgefüllt mit Reflektionen.

Was wohl helfen wird, sind unterschiedliche Abstände zu den einzelnen Begrenzungsflächen. Somit interferiert nicht alles auf der gleichen Frequenz rum. Elektronisch korrigieren ist doof, weil man sich den Direktschall verbiegt.
albondiga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2018, 19:30   #6
Kripston
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Hallo,
Zitat:
Zitat von albondiga Beitrag anzeigen
Den Effekt (Allison-Effekt) gibt es bei jeder Schallquelle, nicht nur bei Lautsprechern. Das kann, soweit nötig, unser Gehirn rausrechnen und macht das ganz automatisch.
Die Reflektion am Boden ist nur eine von vielen. Seitenwände, Decke, Couchtisch und Mehrfach-Reflektionen - d.h. die Täler werden normalerweise wieder aufgefüllt mit Reflektionen.

Was wohl helfen wird, sind unterschiedliche Abstände zu den einzelnen Begrenzungsflächen. Somit interferiert nicht alles auf der gleichen Frequenz rum. Elektronisch korrigieren ist doof, weil man sich den Direktschall verbiegt.
das ist auch eher meine Sichtweise.
An die rein isolierte Bodenreflexion sind wir gewöhnt, da wir uns eigentlich immer bei jeglichen natürlichen Schallquellen auf der Begrenzungsfläche Boden befinden....
Ansonsten versuche ich ebenfalls, die drei nächsten Begrenzugsflächen einzubeziehen.

Gruß
Peter Krips
__________________
Kripston ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2018, 19:30   #7
josh_cpct
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Registriert seit: 26.07.2016
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Hallo Albondiga

Ich glaube dieses "Das Hirn rechnet das weg" ist ein weit verbreiteter Wunschgedanke. Irgendwer hat das mal gesagt, jedem gefällts, und seither verbreitet sich das unbestätigt.

Mal weißes Rauschen gehört und dabei den Teppich verschoben? Da rechnet dein Hirn nix weg...

Was du meinst könnte der Präzedenzeffekt sein.
Der bedingt dass zwischen Direkt und Indirekt ca 2-50ms liegen.
Nur als Erinnerung, der Direktschall von drei 500Hz Perioden plus 2 ms entspricht schon knapp 2,5 Metern. Und die seltensten Instrumente schwingen nur 3 Perioden. So wird das also nix...
Boden bleibt bis auf die Triangle Teil des Direktschalls.

Gruß
Josh
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2018, 19:34   #8
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
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Zitat:
Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
Habt ihr die geschickte Positionierung von zwei TMTs mit dem Ziel der Minimierung der Bodenreflektion schon mal benutzt? Könnte das funktionieren?
Ja, hier. Die vertikale Bündelung kann man damit sehr schön nach unten erweitern.
__________________
Gruß
Nils

Dokumentationen und Wissenswertes
FoLLgoTT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2018, 19:36   #9
fabel
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Hey,

für Die des Englischem mächtigen, mMn interessanter Thread, hier bastelt Joachim Gerhard so einen Speaker fürs Frikkelfest: http://www.diyaudio.com/forums/multi...etation-2.html

Oder man bastelt so was in symmetrisch (also auch vertikal):
http://www.diyaudio.com/forums/multi...id-mids-2.html
(ja, ich weis, da müsste ich mal weiter machen )

Oder man baut `echte´ Dipole ... .

GF

Geändert von fabel (12.02.2018 um 19:37 Uhr). Grund: D
fabel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2018, 23:22   #10
Gaga
Erfahrener Benutzer
 
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Moin,

vielen Dank für Eure rege Beteiligung!

Hi BigBob, vielen Dank für den link auf den 2-1/2-Weger von Zaph! Er meint ja letztlich...
Zitat:
...If a builder of the 2.5 way chooses to mount the lower woofer right below the upper woofer, there will be a mild improvement in the vertical lobing centered on about 750 Hz. This is shown above, as 3dB less droop about 20 degrees above axis. The on-axis effect at 2+ meters is minimal however with only a change in the power response having a barely audible effect in-room. Which is better? It comes down to choosing better upper midrange response above axis with one or lower high midbass floor reflection with the other. Your choice.
Die Lage des 2. TMTs entspricht auch in etwa der nach VituixCAD-Simu besten Lage, das passt ganz gut.

@Josh
Zitat:
Was wenn du Treiber ganz unten vor den Boden setzt, isses weg.

Dann die höheren Tönchen oben Ohrhöhe klar. Aber nach hinten versetzt sodass sich ein "Schatten" vom Vorsprung auf dem Boden bildet. Die vorstehende Kante vom Gehäuse dann mit Schaum bedämpfen.
Ja, stimmt, wenn der 2. TMT ganz unten sitzt, ist relativ wenig von der Bodenreflektion zu sehen. Allerdings habe ich dann einen Einbruch schon zwischen 1 und 2 kHz, was die Ankopplung an den HT schwierig macht... Daher der Kompromiss mit dem nicht ganz nach unten versetzem TMT (letzte Variante im 1. Beitrag).

@Nils
Zitat:
Ja, hier. Die vertikale Bündelung kann man damit sehr schön nach unten erweitern.


@Peter Krips
Zitat:
An die rein isolierte Bodenreflexion sind wir gewöhnt, da wir uns eigentlich immer bei jeglichen natürlichen Schallquellen auf der Begrenzungsfläche Boden befinden....
Ansonsten versuche ich ebenfalls, die drei nächsten Begrenzugsflächen einzubeziehen.
Wie versuchst Du die drei nächsten Begrenzungsflächen (in das Lautsprecherkonzept?) einzubeziehen? Das sind vermutlich der Boden und die beiden Seitenwände (?) - wie beziehst Du die mit ein?

@fabel: Den DYOAUDIO-Thread werde ich mir noch in Ruhe durchlesen, vielen Dank.

@all
Zitat:
Ich ignoriere die Kerben einfach, so wie es mein Gehör auch macht.
...
Zitat:
Das kann, soweit nötig, unser Gehirn rausrechnen und macht das ganz automatisch.
...
Zitat:
An die rein isolierte Bodenreflexion sind wir gewöhnt, da wir uns eigentlich immer bei jeglichen natürlichen Schallquellen auf der Begrenzungsfläche Boden befinden....
oder

Zitat:
Ich glaube dieses "Das Hirn rechnet das weg" ist ein weit verbreiteter Wunschgedanke. Irgendwer hat das mal gesagt, jedem gefällts, und seither verbreitet sich das unbestätigt.

Mal weißes Rauschen gehört und dabei den Teppich verschoben? Da rechnet dein Hirn nix weg...
Was bedeudet der 'Präzedenzeffekt'...
Zitat:
Was du meinst könnte der Präzedenzeffekt sein.
Der bedingt dass zwischen Direkt und Indirekt ca 2-50ms liegen.
Nur als Erinnerung, der Direktschall von drei 500Hz Perioden plus 2 ms entspricht schon knapp 2,5 Metern. Und die seltensten Instrumente schwingen nur 3 Perioden. So wird das also nix...
Boden bleibt bis auf die Triangle Teil des Direktschalls.
...für den Umgang mit Reflektionen im Hörraum? Das möchte ich mir nochmal genauer anschauen. Ich fange mal bei Sengpiel an... Der meint:
Zitat:
...dass für Verzögerungszeiten zwischen 10 ms und 30 ms = 20 ms ±10 ms gilt, dass eindeutig der zuerst einfallende Schall für die Lokalisation des Schallsenders maßgeblich ist, und zwar völlig unabhängig davon, aus welcher Richtung der verzögerte Schall eintrifft.
Wikipedia meint zum Haas-Effekt (Hervorhebungen duch mich):
Zitat:
Der zuerst beim Zuhörer eintreffende Direktschall ist allein richtungsbestimmend. Hierbei entsteht nur ein Hörereignis. Die mit einer Laufzeitverzögerung von Δ t > 2 ms eintreffende Reflexion erhöht bei dem Hörereignis die Lautstärke, verändert die Klangfarbe und erhöht den Eindruck von größerer räumlicher Ausdehnung. Selbst wenn das nachfolgende Signal (Reflexion) einen höheren Pegel hat und mit einer Laufzeitverzögerung innerhalb von Δ t < 35 ms eintrifft, bestimmt allein das zuerst eintreffende Signal die wahrgenommene Einfallsrichtung.
OK, die wahrgenommene Einfallsrichtung wird allein vom zuerst eintreffenden Signal bestimmt.

Zum Präzedenzeffekt meint Wikipedia:
Zitat:
Der Präzedenz-Effekt wirkt, wenn die Zeitverzögerung von der ersten bis zur folgenden Wellenfront zwischen 2 ms und einer signalabhängigen obere Grenze liegt. Diese beträgt bei Sprache etwa 50 ms, bei Musik bis zu mehreren 100 ms.
und
Zitat:
Liegt die Zeitverzögerung unter 2 ms, so tritt Summenlokalisation ein, d.h. die wahrgenommene Richtung des Schallsignals befindet sich zwischen den Richtungen der Schallquellen.
Ooops. Josh, meintest du diesen Effekt? Also die Verschiebung der Wahrnehmung der Schallquelle und/oder Veränderung der Klangfarbe?

Zurück zu dem von mir simulierten Beispiel: Wie viel später kommt die Bodenreflektion da beim Mikro/Hörer an? Die Höhe des oberen TMTs ist ca 70 cm. Das Mikro befindet sich in 2m Abstand. Wenn ich mich nicht vertan habe, ist die Wegstrecke der Bodenreflektion zum Mikro 44cm länger als der Direktschall, d.h. 1,28ms. Tatsächlich unter 2ms...

Zeitverzgerungen zwischen Direkt- und reflektiertem Schall ab 2ms bis ca 50ms wären demnach ok, falls tonal nicht total anders als der Direktschall? Ich muss mal wieder den Toole zur Hand nehmen...

Seitenreflektionen werden vermutlich meist einfacher über 2ms Verzögerung kommen, da der Hörplatz in der Regel weiter weg von den Seitenwänden ist (im Gegensatz zur Bodenreflektion).

Wäre es also sinnvoll, die Bodenreflektion zu vermeiden oder zu minimieren (Treiberanordnung, Teppich,...) und bei den Seitenreflektionen (und der Deckenreflektion) auf Verzögerungen >2ms und halbwegs tonal dem Direktschall ähnliche Reflektionen zu achten?

Grüße,
Christoph
Gaga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.02.2018, 00:10   #11
Bizarre
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Zitat:
Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
Wäre es also sinnvoll, die Bodenreflektion zu vermeiden oder zu minimieren (Treiberanordnung, Teppich,...) und bei den Seitenreflektionen (und der Deckenreflektion) auf Verzögerungen >2ms und halbwegs tonal dem Direktschall ähnliche Reflektionen zu achten?
Find ich sinnvoll ( hab zu viel Sigi L. gelesen ).. Zur "Summenlokalisation": dabei ändert sich nicht nur die Position der virtuellen Schallquelle, sondern sicher auch deren räumliche Ausdehnung - also leidet vor allem die Ortungsschärfe...

LG, Manfred
__________________
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Alt 13.02.2018, 00:19   #12
albondiga
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Mal weißes Rauschen gehört und dabei den Teppich verschoben? Da rechnet dein Hirn nix weg...
Ich höre kein weißes Rauschen, das ist mir zu langweilig auf Dauer.
Spaß beiseite. Nicht jeder Laborversuch funktioniert in der Praxis. Ich denke, das Gehirn arbeitet mit Mustererkennung. Und präsentiert deinem Bewusstsein keinen spektralanalysierten, zeitlichen Geräuschverlauf, sondern: "Instrument X, Ton Y". Und dieser Ton besteht aus Grundschwingung, Obertönen, Nebenfrequenzen ohne tonalen Zusammenhang (Plektrum kratzt usw.) in zeitlich veränderlicher Zusammenstellung. Und wenn da was nicht passt, wird es korrigiert. Das geht sogar, wenn die Grundschwingung komplett fehlt - Residuumshören. Klaviere können bei den tiefen Tönen ihre eigene Grundschwingung nicht, und keiner merkt es.
Das Gehirn macht es sich einfach. Warum die Richtung eines Geräusches aus der Grundschwingung bestimmen, wenn die Obertöne doch einen viel größeren Phasenunterschied haben. Darum kann man Subwoofer mit Sinus-pur auch viel besser orten als mit Musik. Da kann das Gehirn keine Abkürzung nehmen.
albondiga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.02.2018, 01:54   #13
tiefton
...braucht Vinyl
 
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Danke für diesen großartigen Thread!
__________________
Viele Grüße, Thomas
tiefton ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.02.2018, 01:59   #14
Christoph Gebhard
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Hallo Christoph,

ich habe bei mir im Hörkeller relativ viel Probleme mit den Reflektionen von Boden und Decke, weil beide Flächen fast den gleichen Abstand zum Ohr haben und der Raum sehr trocken ist, also wenig mit Diffusschall aufgefüllt wird.

Klanglich ist der Einbruch als "Fingerabdruck des Raumes" nach meiner Einschätzung wahrnehmbar, aber weitaus harmloser und akzeptabler als es die Messung vermuten lässt. Den Einbruch elektronisch auffüllen geht gar nicht. Selbst ein bisschen mehr Pegel klingt nach Matsche. Die parallele Überhöhung darüber absenken kann man hingegen machen, auch wenn der tonale Einfluß geringer ist als es die Messung vermuten lässt.

Absorber und/oder Diffusor an den Reflektionspunkten haben natürlich im Hochton Einfluss, können die Probleme mit dem Einbruch im Grundton aber nicht lindern. Dafür ist die Wellenlänge viel zu groß.

Verschiedene Tieftönerhöhen habe ich auch probiert. Klanglich war es mit Tieftöner direkt am Boden, selbst entzerrt, ziemlich unsauber, vermutlich weil dort viele Stehwellen maximal angeregt werden. Die besten Ergebnisse, sowohl auf die Sauberkeit des Bass als auch auf den Frequenzgang am Hörplatz bezogen, habe ich immer wieder auf 1/3 Raumhöhe bekommen.

Diverse Multichassis-Anordnungen haben bei mir kaum Erfolg gebracht. Ich habe mir da mal die Mühe gemacht, zwei 19 Liter-Kisten mit 20er Bässen in verschiedenen Anordnung und Abstrahlrichtungen zu stapeln und am Hörplatz zu messen. Irgendwann habe ich aufgegeben, weil der Raum scheinbar machte, was er wollte und immer wieder neue Probleme auftraten. Ich habe das leider nicht im Detail dokumentiert. Damals war ich mir aber sicher, alle plausiblen Varianten getestet zu haben und für mich einen Haken dran gemacht.

Was vielleicht noch eine Variante wäre (und die ich auch mal testen möchte): Die Trennfrequenz bei einem Mehrweger in den Bereich der Bodenreflektion legen und sich dabei vielleicht die unterschiedlichen Treiberpositionen und/oder Filterflanken zunutze zu machen, um die Problematik abzuschwächen. Im Detail habe ich das aber noch nicht durchdacht. Ist auf jeden Fall ein Punkt den ich bei meinem 4-Weger testen möchte.

Gruß, Christoph
Christoph Gebhard ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 13.02.2018, 08:19   #15
phase_accurate
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Zitat:
Was vielleicht noch eine Variante wäre (und die ich auch mal testen möchte): Die Trennfrequenz bei einem Mehrweger in den Bereich der Bodenreflektion legen und sich dabei vielleicht die unterschiedlichen Treiberpositionen und/oder Filterflanken zunutze zu machen, um die Problematik abzuschwächen. Im Detail habe ich das aber noch nicht durchdacht. Ist auf jeden Fall ein Punkt den ich bei meinem 4-Weger testen möchte.
Hallo Christoph

Das tönt sehr einleuchtend. Der Treiber, welcher näher am Boden ist, erzeugt das Floor-Bounce Loch bei höheren Frequenzen und der nächst höhergelegene Treiber, welcher einen höheren Frequenzbereich abdeckt, hat es bei tieferen Frequenzen. Bei geschickter Wahl der Frequenzbereiche und Bodenabstände könnte dann eventuell das Frequenzgangloch ausserhalb des Uebertragungsbereichs des jeweiligen Treibers liegen.
Bei meiner grossen MTM habe ich bei der gegenwärtigen Aufstellung genau das Problem, dass es Floor- und Ceiling Bounce gibt. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine WMTMW dieses Problem weniger stark hätte, selbst wenn sie fast vom Boden zur Decke reichen würde. Das wäre dann in etwa eine 18" 10" 1" 10" 18" (in closed Box).

Gruss

Charles



Gruss

Charles
phase_accurate ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.02.2018, 12:45   #16
holly65_MKII
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Moin,



LG

Karsten
__________________
Hat die Schnauze voll von sozialen Krüppeln im Forum.
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Alt 13.02.2018, 13:34   #17
fabel
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Hey,

das größte Problem bei der Unterscheidung von Reflexionen (sagt die Korrektur und auch der Duden, das sch..ß Latein mal wieder ) ist ja wohl das isolieren des Phänomens im Realen.
Um Floor Bounce separiert zu messen und seine Auswirkung auf den Klang zu beurteilen, bräuchte es wohl einen seeehhhhrrrr breiten, hohen und tiefen Raum. Oder ein geeigneter Ort im Freien am besten bei Windstille. Hab ich leider beides nicht.

Daher ist es halt auch schwer eine Klangliche Auswirkung einzugrenzen - ich meine aber das da durchaus etwas ist, was z.B große Drei- und Vierwegeriche, unter Anderem, vom üblichem Zweiweg abhebt.

J. Gerhard Argumentiert so: " It is very simple. Imagine a typical 2 way monitor on a stand. The sound of the woofer will reach you direct and reflected from the floor.
That sound from the floor is delayed because the path : woofer - floor - ear is longer then woofer - ear. The result is a loss of energy in the region around 200Hz because of phase cancelation. That " hole " in the fundamental tone region can amount to up to 11dB, making the sound thin. In my box the woofer is close to the floor up to 300Hz avoiding this double path effect.
It could be argued that we are used to this because our head ( voice ) and other intruments are also off the floor. Problem is that with conventional speakers this effect is doubled. It is already on the recording plus the physical arangement of the speaker."(Post 145 in: http://www.diyaudio.com/forums/multi...etation-3.html)

Wobei ich einschränken würde das der "doppler" Effekt mittlerweile wohl eher auf weniger Aufnahmen durch schlägt (Nah- Mikrofonierung, Direktabnahme, Emulation ...).

Mit einem "echten" Dipol meine ich jedoch das Phänomen irgendwie nachvollziehen zu können; was mir da so viel klarer, unmittelbarer, und mehr, tieferen Zugang zu Musik zu gewähren scheint kann mMn durchaus auch mit `Allison´ zu tun haben. Wobei - siehe erster Satz im Post ... .

Hier ne gefensterte, 90 cm nahe Messung meiner Dipole zur Unterseite, ihr seht wie stark gerade im hier kritischem Bereich Richtwirkung vorhanden ist :

( mehr: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ead.php?t=3895)

Ich meine jedenfalls, das die Haltung das Phänomen einfach zu ignorieren, weil es für uns immer so sei und daher unser Hirn das schon richtet, jedenfalls auch nicht die ganze Wahrheit ist.

Hier wurden die Kii Three und die Dutch&Dutch 8c am selben Ort im Normalo-Raum miteinander verglichen - beides Speaker-Konzepte welche suchen einen Weg zu gehen die Rauminteraktion mittels (Teil) Kardioid + WG zu beherrschen. Jedoch eher zu den Seiten und nach hinten - nicht nach unten (!). Daher könnte da schon eine Isolation des Phänomens erkennbar werden.
Beides sind auch Kompakt-Lautsprecher und daher eigentlich der ungünstigste Fall bezogen auf `Allison´ . Und beide zeigen auch deutlich nen Einbruch bei 200 Hz ... . Warum sollte man das nicht auch hören können ... ?



Quelle: https://www.puriteaudio.co.uk/single...i-THREE-killer

Grüße Fabian
fabel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.02.2018, 14:28   #18
ctrl
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Hallo,

Zitat:
"...It could be argued that we are used to this because our head ( voice ) and other intruments are also off the floor. Problem is that with conventional speakers this effect is doubled. It is already on the recording plus the physical arangement of the speaker."
Wenn wir uns mal ein bekanntes Mastering-Studio anschauen, könnte man die Argumentation auch komplett umdrehen und argumentieren, dass mit der Behandlung des Phänomens die Sache verschlimmert wird, da beim Mastering der Floor Bounce schon ausgeglichen wird.

Die typischen Studio-Monitore sind meist auf Ohrhöhe angebracht/gestellt, d.h. beim Mastering wirkt der Floor-Bounce und wird bewußt?/unbewußt? vom Toningenieur beim Mastering ausgeglichen - ganz so einfach wie im Zitat ist es m.M. nach nicht.

UPDATE: Wenn es ausgeglichen würde, was passiert dann bei Verwendung von Kopfhörer?

z.B.: thebakery.la




Gruß Armin
ctrl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.02.2018, 14:50   #19
Leif
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Hallo!

Beim Mastering / Abmischen befindet sich in der Regel ein Mischpult zwischen den Lautsprechern und dem Hörer, so dass in den meisten Studios dieses Problem gar nicht oder sehr schwach auftritt.
Leif ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.02.2018, 15:08   #20
ctrl
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Hallo,

Zitat:
Beim Mastering / Abmischen befindet sich in der Regel ein Mischpult zwischen den Lautsprechern und dem Hörer, so dass in den meisten Studios dieses Problem gar nicht oder sehr schwach auftritt.
Meinst du die Studios nützen Monitore mit Raumkorrektur und daher tritt das Problem nur sehr schwach auf?
Da muss ich dir natürlich Recht geben. Da stellt sich dann die Frage inwieweit durch die Raumkorrektur das Phänomen komplett ausgeglichen werden kann.

Wäre dann nicht der "bessere Weg" den Floor Bounce ebenfalls durch Raumkorrektur auszugleichen?

Gruß Armin
ctrl ist offline   Mit Zitat antworten
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