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Alt 20.01.2018, 11:43   #21
xajas
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Registriert seit: 05.06.2017
Beiträge: 459
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das habe ich schon verstanden. nur welche Dämmeigenschaften hat ein Kork
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Alt 20.01.2018, 12:08   #22
Olaf_HH
der mit den nassen Füssen
 
Registriert seit: 19.11.2012
Ort: Hamburg
Beiträge: 3.975
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Hi
aus dem Modellbahnbau kann ich Dir sagen, das Kork Hochfrequente Schwingungen etwas vermindert.
Stichwort Gleisbettung für die Modellbahn.
__________________
Gruß Olaf

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Alt 20.01.2018, 12:27   #23
nical
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Registriert seit: 18.12.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 673
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wenn ich ohne ohne messungen und daten der materialien halbwegs sichergehen wollte würd ich ein sandwich basteln - 1 cm ist ja schon eine stärke, die man aufteilen kann.
kork ist meines wissens schon brauchbar, gibts auch dünner - im verbund mit moosgummi etc. dürfte insgesamt schon was brauchbares rauskommen.
3 lagen unterschiedlichen materials dürften einiges eliminieren.
gruß reinhard.
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Alt 23.01.2018, 23:50   #24
Wave-Guider
gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 28.12.2017
Beiträge: 75
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Bei aller vermuteten Vibrations-Übertragung wäre die Frage,
ob sie selbst im schlimmsten Fall,
überhaupt auch einen Einfluss auf das Gehörte hätte (?)

Grüße von
Thomas
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Alt 24.01.2018, 09:53   #25
a.j.h.
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Registriert seit: 15.10.2009
Ort: Hamburg
Beiträge: 1.268
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Zitat:
Zitat von spendormania Beitrag anzeigen
Es geht nicht darum, den Schallaustritt des Gehäuses zu dämmen, sondern die Vibrationen des Tieftöners vom Mitteltöner so gut wie möglich wegzuhalten.
Nö - nicht ganz:

Fogende Richtung ist bei dieser Entkopplung gedacht:

Der Mittel(hoch)töner sollte
1. vom Frequenzband des Tieftöners und
2. von Gehäuseresonanzen entkoppelt werden.

zu 1.
Der Tieftöner tönt tief. So tief, dass eine weiche Lagerung des (relativ) leichten Mitteltöners praktisch nicht weich genug sein wird, dass ein mechanisches Tiefpassfilter funktioniert. So weit - so schlecht.

Aber nicht so schlimm:
zu 2.
Das Gehäuse resoniert - Die Gehäusewände sind relativ steife Teile. Sie werden bei üblicher Konstruktionsweise relativ weit oben im Frequenzband resonieren.
Diese Gehäuseresonzen können effektiv durch eine weiche Lagerung von Mittel(hoch)tönern zu diesem entkoppelt werden.

Außerdem wirkt die Entkopplung auch in die andere Richtung: Die weiche Lagerung (Tiefpass) hemmt die Übertragung von Schwingungen aus Mittel(hoch)töner zum Gehäuse.

Um eine effektiv weiche Lagerung zu schaffen, ist Kork zu fest. Ungeeignet.
Möglischst weiche Elastomere und davon wenige, die zusammen mit der Masse des Chassis möglichst tief schwingen.

Außerdem sollte man in diesem Zusammenhang eine Sache vermeiden: Den Kontakt der Gehäuseversteifungen (Ringversteifung, Auskreuzungen etc.) zur Schallwand.
Sonst wird die relativ hohe Gehäuseresonanz auf die Schallwand übertragen.

Diesen letzten Punkt hatte ich auch mal vernommen (Holger Barske hatte es erzählt), dass Karl-Heinz Fink das empfohlen haben soll. Ich verstnad den Hintergrund zunächst nicht, die Erklärung... siehe oben.
__________________
Beste Grüße,
Andreas

"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper
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Alt 25.01.2018, 00:59   #26
Wave-Guider
gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 28.12.2017
Beiträge: 75
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Hi,

vielleicht ein Denkansatz aus dem Maschinenbau.
Wie z.B. Fräsmaschinen, oder Drehmaschinen betreffend.

Da ist schon in der Entstehungszeit klar geworden,
dass Resonanzen in der Maschine, die durch den Bearbeitungsvorgang hervor gerufen werden,
am besten mit Maschinen-Konstruktionen hoher Masse begegnet wird.

Und: dass alle Bestandteile so einer Maschine, möglichst kraftschlüssig aneinander gekoppelt sein sollten.

Angenommen, ein Fräser = LS-Chassis.
(Oder umgekehrt).

Bei einer Fräsmaschine würde man die Frässpindel nicht "elastisch" an der Maschine befestigen.
Also damit der Rest der Maschine, dann vor Resonanzen möglichst geschützt wäre.

Das eigentliche Fräs-Werkzeug würde sich bei einer "elastisch aufgehängten Frässpindel" dann ja NIEMALS an die gewünschte Position bringen lassen,
oder diese Position etwa stabil halten können.

Davon ab, bezüglich "generell elastisch montierter Schallwände" vielleicht auch so überlegt:

so eine Schallwand wiegt mit Chassis, dann irgendwas zwischen 3 Kg und 20 Kg.

Eine elastische Lagerung die das verkraftet (ohne täglich ein Stück weit nach unten abzusinken) die wird nicht sehr weich sein können ...

Bekannt ist eigentlich, dass Hochtöner viel stärkere Beschleunigungen vollziehen müssen, wie ein TMT.

Und das die entsprechenden Kräfte eines Hochtöners üblich doch nur von den gleichen Holzpartikel-/Luft-Gemisch Strukturen abgefangen werden sollen,
wie sie für Beschleunigungs-zahme TT/TMTs (mittels MDF-Konstruktionen) vielleicht so gerade eben noch durchgehen.

Ein wenig Forschung wie es sich tatsächlich verhält (ob es so oder so denn überhaupt relevanten Störschall durch Körperschall-Übertragung gibt)
kann dazu eine Mess-Methode dafür vorgeschlagen werden?

Ich selbst wüsste nur die, angenommen eine Box mit Hochtöner und TMT.

- Messungen der Gehäuse-Vibrationen, wenn nur der TMT aufgeschaltet ist.
- Messung der Gehäuse-Vibrationen, wenn auch der Hochtöner mit läuft.

Grüße von
Thomas
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Alt 25.01.2018, 07:29   #27
JFA
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Ort: OWL
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Zitat:
Zitat von Wave-Guider Beitrag anzeigen
Bei einer Fräsmaschine würde man die Frässpindel nicht "elastisch" an der Maschine befestigen.
Eine Fräse ist kein Lautsprecher.

Zitat:
so eine Schallwand wiegt mit Chassis, dann irgendwas zwischen 3 Kg und 20 Kg. Eine elastische Lagerung die das verkraftet (ohne täglich ein Stück weit nach unten abzusinken) die wird nicht sehr weich sein können ...
Das ist tatsächlich ein Problem. Gummi, egal ob synthetisch oder natur, kriecht ein wenig, allerdings nicht viel. Das tauscht man dann eben nach ein paar Jahren.

Zitat:
Und das die entsprechenden Kräfte eines Hochtöners üblich doch nur von den gleichen Holzpartikel-/Luft-Gemisch Strukturen abgefangen werden sollen,
wie sie für Beschleunigungs-zahme TT/TMTs (mittels MDF-Konstruktionen) vielleicht so gerade eben noch durchgehen.
Kraft ist nicht das gleiche wie Beschleunigung, da ist noch der Faktor Masse dazwischen.
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2018, 11:20   #28
Olaf_HH
der mit den nassen Füssen
 
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@JFA, also folgende Massnahmen:
Front nicht mit den Gehäuse Verstrebungen verbinden, wobei die Frage wäre, wie sieht es mit einer Elastischen Verbindung der Front mit der Versteifung aus?
- TMT mit Gummidichtung "schwimmend aber dicht" einbauen
- HT in einem vom TMT abgekoppelten Volumen mittels Gummi-Schrauben Verbindung und Gummi Dichtung von der Frontplatte entkoppeln ?
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Gruß Olaf

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Alt 25.01.2018, 12:15   #29
EMP
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Aber dir ist das nach wie vor zu viel Aufwand, oder Jochen?
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Viele Grüße
EMP ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2018, 12:17   #30
sonicfury
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Schaut euch mal gaaaanz genau die Platte vom HT an...


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Es groovt
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Alt 25.01.2018, 14:22   #31
JFA
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Ich müsste dazu etwas mehr ausholen, die Sache ist etwas komplizierter.

Nur so viel: wenn man alle Chassis oder Gehäuse elastisch entkoppelt, dann erhält man ein komplexes System mehrerer Massen und Federn. Das kann man richtig machen. Es kann aber auch gewaltig schief gehen.

Einfacher: alle Chassis fest in die Schallwand schrauben, und die vom Gehäuse selber entkoppeln. Das Gehäuse sehr schwer, weich und dämpfend.
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Alt 25.01.2018, 22:39   #32
Wave-Guider
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Hi,

ein klein wenig Entkopplungs-Praxis auf Basis von Vibrations-Messungen.

Das obere Gehäuse (mit Waveguide-Hochtöner) ist vom unteren Gehäuse (mit 13cm TMT) teil-entkoppelt.

Und zwar auf diese Weise teil-entkoppelt, dass sich zwischen den Gehäusen,
am Rand und im Bereich der Schrauben, übliches 5 mm x 2mm LS-Dichtband befindet.
Aber die Gehäuse trotzdem an 4 Stellen miteinander verschraubt sind.

Das Dichtband ist so platziert, dass es auch beim Verschrauben keinen Holz-Kontakt gibt (also minimal Luft zwischen den Gehäusewänden bleibt).

Beide Gehäuse sind in sich geschlossen.

Die Bilder sind betextet und sollten selbst erklären, was gemessen wurde.

Die Tage mache ich eine weitere Messung, wobei Messpunkte dann auf der Rückseite sein werden.

Grüße von
Thomas

PS: der Schlafsack dient als Schalldämpfer, solche Messungen sind heftig laut.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg Teilentkoppelte 2wege Box_1.jpg (120,1 KB, 74x aufgerufen)
Dateityp: png Seitlich HT_Gehäuse.png (20,2 KB, 61x aufgerufen)
Dateityp: png Seitlich TMT_Gehäuse.png (18,9 KB, 58x aufgerufen)
Dateityp: png Seitlich HT u TMT_Gehäuse nur TMT.png (20,6 KB, 63x aufgerufen)
Dateityp: png Seitlich HT u TMT_Gehäuse WGHT.png (19,0 KB, 60x aufgerufen)
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Alt 26.01.2018, 07:20   #33
JFA
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Zitat:
Zitat von Wave-Guider Beitrag anzeigen
Aber die Gehäuse trotzdem an 4 Stellen miteinander verschraubt sind.

Das Dichtband ist so platziert, dass es auch beim Verschrauben keinen Holz-Kontakt gibt (also minimal Luft zwischen den Gehäusewänden bleibt).
Aber Kontakt über die 4 Schrauben?
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.01.2018, 10:32   #34
Wave-Guider
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
Aber Kontakt über die 4 Schrauben?
Ja, Kontakt über die 4 Schrauben.
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Alt 26.01.2018, 10:45   #35
JFA
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Das erklärt die Messungen. Mit den Schrauben hast Du die Entkoppelung überbrückt, Bild 4 zeigt das schön: beide Teilgehäuse resonieren nahezu gleich, lediglich oberhalb 1 kHz das WG-Gehäuse etwas weniger.

Wobei mir dieser Dämmstreifen auch suspekt ist... das ist wahrscheinlich EPDM, oder?
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Alt 27.01.2018, 02:56   #36
Wave-Guider
gewerblicher Teilnehmer
 
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JFA schrieb:

Zitat:
Das erklärt die Messungen. Mit den Schrauben hast Du die Entkoppelung überbrückt,

Bild 4 zeigt das schön: beide Teilgehäuse resonieren nahezu gleich, lediglich oberhalb 1 kHz das WG-Gehäuse etwas weniger. (...)
Da sprichst Du vielleicht unbewusst ein Problem an:

der Praktiker versucht (mutmaßlich) möglichst einfühlsam zu dokumentieren, damit jeder mitkommt.
Je mehr Worte man drum macht, um wirklich für jeden denkbaren Geschichtspunkt Klarheit zu schaffen, desto unlesbarer wird es dann aber auch.
Also das liest dann echt kein Mensch mehr, wenn der Text zu lang wird.

Ein Wort zu viel, und ein Theoretiker versteht oft lieber das genaue Gegenteil von dem, was die Praxis gezeigt hat.
Oder das es halt einfach so ist, dass es an Details einfach zu viele sind, um sie nach einem arbeitsreichen Tag, noch logisch verarbeiten zu können.

Im von Dir kommentierten Beispiel (Bild 4) ist es so, dass der Vibrationspegel "beim Waveguide-Gehäuse" eben nicht geringer ist.

Sondern: wie zu erwarten, dass der Vibrations-Pegel durch den Waveguide-Hochtöner,
an seinem relativ eigenständigen Boxen-Gehäuse gemessen, viel höher liegt,
als am teil-entkoppelten TMT-Gehäuse darunter.

Nix für ungut, Fehl-Interpretationen kommen mir auch unter.

Grüße von
Thomas
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Alt 27.01.2018, 07:47   #37
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
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Bitte nicht schon wieder diese "Theoretiker vs. Praktiker"-Argumentation.
__________________
Gruß
Nils

Dokumentationen und Wissenswertes
FoLLgoTT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.01.2018, 09:37   #38
JFA
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Zitat:
Im von Dir kommentierten Beispiel (Bild 4) ist es so, dass der Vibrationspegel "beim Waveguide-Gehäuse" eben nicht geringer ist. Sondern: wie zu erwarten, dass der Vibrations-Pegel durch den Waveguide-Hochtöner,
an seinem relativ eigenständigen Boxen-Gehäuse gemessen, viel höher liegt,
als am teil-entkoppelten TMT-Gehäuse darunter.
1. Im Bild 4 läuft nur der TMT. So steht es bei mir drin, wenn ich der Nummerierung in der Galerie folge

2. In diesem Bild resonieren beide Gehäuse praktisch gleich, außer oberhalb 1 kHz. Läuft nur der WG wie in Bild 5 ist unterhalb 1 kHz auch wenig zu sehen, weil er selber kaum noch anregt

3. Daraus schließe ich, dass die Entkopplung unwirksam ist bzw. Nur oberhalb 1 kHz wirkt

4. Letzteres würde auch das Verhalten in Bild 5 erklären, aber: in dem Frequenzbereich ist die Modenstruktur der Teilgehäuse eh schon nah am Chaos, das Verhalten könnte sich sogar ohne Entkopplung so zeigen
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Alt 28.01.2018, 10:22   #39
Kalle
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Moin,
ich empfinde es als äußerst irreführend das Hochtönergehäuse Waveguidegehäuse zu nennen, denn das Waveguide hat ja nun eigentlich damit nicht viel zu tun.
Das Ganze ist halt eine, wie schon so oft angesprochen, eine Feder-Masse-Koppelung mit sinnvoller Weise sehr viel Eigenreibung zum Amplidudenabau im System.
Ich selbst nutze schon seit vielen Jahren eben dieses Lautsprecherdichtband an den oberen Gehäusekanten als Feder für eine aufgelegte 10,4 kg schwere passgenau geschliffene Granitplatte. (Uraltfoto aus der Jahrtausendwende)

Auf die Idee bin ich ehedem durch den Bericht von Joachim Gerhard (kann aber auch K.-H. Fink gewesen sein) über Kantenrefektionen gekommen. Optisch ist die Sache außerdem sehr nett, aber das ist ja auch Geschmacksache.
Hier stimmt die Masse-Feder-Relation und die Ankoppelungsstelle anscheinend sehr gut. Auch im Blindtest ist das Auflegen und Abheben der Granitplatte zu hören, unabhäbngig davon ob die Box mit effen Filzgleitern oder aufwendiger Spikekonstruktion auf dem Massivholzparkettboden umkoppelt. Das habe ich mit vielen Leuten schon öfter getestet, aber natürlich nicht gemessen.
Der Effekt entspricht ungefähr dem Anschluss eines anderen Verstärkersystems, ist also mehr als deutlich. IMHO gehören Granitplatten nicht unter Lautsprechergehäuse, sondern darauf ... jedenfalls so lange Herr Newton noch Recht hat.
Franky nutzt diesen Effekt ja auch bei der Menhir, Jesse bei der Aurum (Quarzsandfüllung). Gleichzeitig wird bei beiden der Quarzsand ja auch zur Dämpfung der Plastewaveguides (sprich Hörnern) genutzt.
K.-H. Fink empfiehlt neuerdings die Schallwand nur noch am Rand mit dem Gehäuse zu verbinden und schon länger den Boxendeckel besonders schwer auszuführen.
Um Gehäuseschwingungen zu minimieren oder in angenehme Schwingungsspektren zu verschieben, eine Keramik- oder Betonkiste ist ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss, sollten wir nicht hinter den Jahrzehnte alten BBC-Untersuchungen zurückfallen. Muss es denn unbedingt eine untaugliche MDF Kiste sein, warum keine Untersuchungen im Vergleich mit 12 mm Buchjensperrholz, warum keine Untersuchtng über Lage und Material von Verstärkungsleisten. Was bringen gebogene, oder mehrfach abgewinkelte Gehäuseformen. Welche Matrix ist innen sinnvoller, effes BrutaloMDF Matrial wie bei B&W oder 10mm dünnes vielfach verschachteltes Sperrholz?
Vielleicht reicht ja auch nur das Anbringen von Zusatzmaterial an Schwingungsknotenpunkten, eben ein Veränderung der Masse-Feder ......... , um parasitäre Abstrahlung zu minimieren. Sind da Neodymchassie oder die mit schweren Ferromagnete besser?
Im Maschinebau benutz man bei besonders stark beanspruchten Bauteilen in Spannungsknoten zur "Entschärfung" effe Bohrungen .. ist in Gehäusebau nicht so sinnig. es sei den fürs Bassreflexrohr.
Bevor hier weiter munter gemessen wird, was lobenswert ist, wäre eine Planung und Strukturierung des gesammelten Wissen und der Erfahrungen bzw. Erhörungen und in etwa eine Planung sinnvoll.
Es gilt hier wohl auchhier der Spruch:
"Wer nicht weiß, wo er hinwill, darf sich nicht wundern, dass er ganz woanders auskommt".
Jrooß Kalle

Geändert von Kalle (28.01.2018 um 12:20 Uhr).
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Alt 29.01.2018, 01:37   #40
Wave-Guider
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Registriert seit: 28.12.2017
Beiträge: 75
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Hi,

so kommen wir vielleicht auf den Grünen Zweig:

Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
1. Im Bild 4 läuft nur der TMT. So steht es bei mir drin, wenn ich der Nummerierung in der Galerie folge

2. In diesem Bild resonieren beide Gehäuse praktisch gleich, außer oberhalb 1 kHz. Läuft nur der WG wie in Bild 5 ist unterhalb 1 kHz auch wenig zu sehen, weil er selber kaum noch anregt

3. Daraus schließe ich, dass die Entkopplung unwirksam ist bzw. Nur oberhalb 1 kHz wirkt

4. Letzteres würde auch das Verhalten in Bild 5 erklären, aber: in dem Frequenzbereich ist die Modenstruktur der Teilgehäuse eh schon nah am Chaos, das Verhalten könnte sich sogar ohne Entkopplung so zeigen

Und zwar, mit Bild 4, hatte ich "Messung Nr. 4" gemeint.
Was in der Galerie-Leiste, ganz richtig, dann Bild 5 wäre.


Grüße von
Thomas
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