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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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Hallo zusammen,
ich möchte mich nicht an der Diskussion über Hörbarkeit und Nichthörbarkeit von Unterschieden der Anstiegszeit eines Chassis beteiligen, da habe ich definitiv keine Erfahrung.
Ich weiß allerdings, dass die Anstiegszeit bzw. Bandbreite eines Class A/B Verstärkers früher zu den Qualitätsmerkmalen gehörte und Verstärker mit Bandbreiten jenseits der 100 kHz sehr teuer waren und hoch gelobt wurden.
Auch hier hatte ich armer Wicht nie die Gelegenheit, die diversen Verstärker im direkten Vergleich zu hören.
viele Grüße
Thomas
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Ich weiß allerdings, dass die Anstiegszeit bzw. Bandbreite eines Class A/B Verstärkers früher zu den Qualitätsmerkmalen gehörte und Verstärker mit Bandbreiten jenseits der 100 kHz sehr teuer waren und hoch gelobt wurden.
Nach dem oben gesagten und gezeigten, würde ich sagen, dass auch in diesem Fall die schnelle Anstiegszeit nur die hohe Frequenzgrenze des Verstärkers widerspiegelt, klanglich aber ohne Belang ist.
Gruß Armin
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Chef Benutzer
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Zitat von ctrl
....
Hier der Vergleich wie von Christoph vorgeschlagen. Zuerst
a) der ideale LS mit HP-2.Ord@300Hz und LP-2.Ord@30kHz
b) dazu zum Vergleich der MSW mit HP-2.Ord@300Hz
c) weiterer Vergleich ideale LS mit HP-2.Ord@300Hz und LP-2.Ord@ 15kHz
d) weiterer Vergleich ideale LS mit HP-2.Ord@300Hz und LP-2.Ord@ 7.5kHz
Anhang 50880 Anhang 50881 Anhang 50882 Anhang 50883
Das sieht ziemlich identisch aus für a) und b). Bei c) und d) kann man dann schön die Erhöhung der Anstiegszeit mit fallender Frequenzgrenze beobachten.
Die Anstiegszeiten lassen aus der Simu in etwa wie folgt aus der Impulsantwort bestimmen:
a) 6µs
b) 11µs
c) 15µs
d) 24µs
Denke damit ist auch die Aussage von Nils bestätigt:
.......
Genau so isses! Schön, dass Du das so durchgezogen hast!
Man muss allerdings anmerken, dass das die Sprungantwort des MSW auf Achse ist, die immer gerne gezeigt wird. Die unter Winkeln wurden nie veröffentlicht. Warum wohl? Man könnte Sie aus den Kurven einer Winkelmessung berechnen. Ich habe das noch nicht gemacht, aber ich habe die leise Vermutung, dass die Ergebnisse der Grund für die Nichtveröffentlichung sind.......
@Kalle: Zeitrichtigkeit ist relativ einfach erklärt: Sprung rein --> Sprung raus und das ganze ohne Zeitverzögerung und mit der Anstiegszeit 0! Kann weder der Manger noch ein "konventionelles" Chassis. Alle anderen Erklärungsversuche sind abgeschwächt. Ganz ähnlich wie die Echtzeitfähigkeit von Computersystemen. Nur gibt es hier eine eindeutige Definition für die abgemilderte Form der Echtzeitfähigkeit. Bei LS machen einige ihr eigenes "Ding" zur Vermarktung und andere versuchen sich an Hörschwellen zu halten.
Viele Grüße,
Christoph
Geändert von fosti (22.09.2019 um 22:25 Uhr)
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Und so beginnt es...
Zitat von fosti
Alle anderen Erklärungsversuche sind abgeschwächt. Ganz ähnlich wie die Echtzeitfähigkeit von Computersystemen. Nur gibt es hier eine eindeutige Definition für die abgemilderte Form der Echtzeitfähigkeit. Bei LS machen einige ihr eigenes "Ding" zur Vermarktung und andere versuchen sich an Hörschwellen zu halten.
Sehr schöner Vergleich mit der Echtzeitfähigkeit. Das passt ziemlich gut, denn ein Lautsprecher wird niemals die unendliche Bandbreite besitzen, die für einen Diracimpuls (->unendlich kurze Anstiegszeit) notwendig sind.
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Man muss allerdings anmerken, dass das die Sprungantwort des MSW auf Achse ist, die immer gerne gezeigt wird. Die unter Winkeln wurden nie veröffentlicht. Warum wohl?
In den Magazinen wird leider nur die 30°-Messung gezeigt. Habe diese mal schnell in VituixCAD übertragen. Damit können wir nun die Impuls- und Sprungantworten vergleichen.
Zuerst auf Achse gemessen, dann unter 30°:
Christoph, das war ein sehr guter Vorschlag, denke das zeigt den BS mit der schnellen Anstiegszeit bei Impuls- und Sprungantwort noch besser, da nun ein und derselbe LS mal vermeintlich "schnell" (Anstiegszeit Impuls/Sprungantwort 11/21µs) und gleichzeitig unter 30° "beschämend lahm" (Anstiegszeit Impuls/Sprungantwort 18/107µs) ist.
Gruß Armin
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Erfahrener Benutzer
Hallo Armin,
könnte das, was du da (mit Fosti und VirtuixCAD) ausgearbeitet hast, nicht genau zu dem psychoakustischen Eindrück von Räumlichkeit beitragen?
Ein Hall-Algorithmus, der beim Abmischen von Musik benutzt wird, ist in Regel immer gleich aufgebaut:
Nach dem Direktsignal treten mit zeitlicher Verzögerung die Early Reflection (ER) auf, die auf einen realen Raum bezogen, die ersten Reflektionen von den Wänden darstellen. Danach folgt die diffuse, abklingende "Hall-Fahne" des Raums.
Einer der wichtigsten Parameter eines Hall-Effektes ist das Pre-Delay. Es gibt die zeitliche Verzögerung an, die vom Direktsignal bis zum Auftreten der ersten Early Reflections vergeht.
Ein wichtiger psychoakustischer Trick beim Abmischen von Musik zum erzeugen von Räumlichkeit ist es, bei Spuren, die man räumlich weit "vorne" im Mix positionieren will (z.B. die Hauptgesangspur) mit einem hohen Pre-Delay zu versehen. Dadurch entsteht der Eindruck, dass der Sänger direkt vor einem steht, da die ER von dem (virtuellen) Raum erst verzögert eintreffen. Außerdem lässt ein hoher ER-Wert den (virtuellen) Raum größer erscheinen.
Zurück zum Lautsprecher:
auch beim Lautsprecher setzt sich der räumliche Eindruck mitunter aus dem Verhältnis von Direktschall zu indirekten Schall (Wand-Reflektionen) zusammen.
In einem durchschnittlichen Wohnzimmer liegt die ER-Zeit irgendwo bei 3 bis 6 ms (fürs Gehör kaum differenzierbar)
Wenn jetzt aber der Lautsprecher selbst den Zeitwert unter Winkeln aufgrund seiner Sprungantwort erhöht, sollte das doch dazu führen das der zeitliche Unterschied zwischen Direktschall und Wandreflektionen (Abstrahlung unter Winkeln) zunimmt.
Das Direktsignal wäre also losgelöster vom physischen Raum (da eine Verzögerung zu den ER deutlicher wahrnehmbar ist). Auf der anderen Seite würde der physische Raum größer wirken als er eigentlich ist, da die ER erst verzögert beim Hörer ankommen.
Was meint ihr ?
Geändert von Darakon (23.09.2019 um 09:15 Uhr)
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Wenn jetzt aber der Lautsprecher selbst den Zeitwert unter Winkeln aufgrund seiner Sprungantwort erhöht, sollte das doch dazu führen das der zeitliche Unterschied zwischen Direktschall und Wandreflektionen (Abstrahlung unter Winkeln) zunimmt.
Das Direktsignal wäre also losgelöster vom physischen Raum (da eine Verzögerung zu den ER deutlicher wahrnehmbar ist). Auf der anderen Seite würde der physische Raum größer wirken als er eigentlich ist, da die ER erst verzögert beim Hörer ankommen.
Was meint ihr ?
Wie oben schon gesagt wurde, ist die Anstiegszeit ein Maß für die Frequenzgrenze des LS. Ein schneller Anstieg bedeutet, dass der LS eine hohe Grenzfrequenz besitzt. Es bedeutet nicht, dass der MSW unter 30° die plötzlich Töne verzögert abgibt, daher ist die Angabe der Anstiegszeit beim MSW auch komplett irreführend, da diese Angabe indirekt in den Zusammenhang mit schnellem Ansprechen auf Töne und Transienten gebracht wird.
Für mögliche zeitliche Verzögerungen eignet sich die Betrachtung des GroupDelay besser und da zeigt der MSW auch unter 30° bis 1kHz hinab ein sehr gutes Verhalten, dann schlagen die starken FG-Schwankungen zu und verschlechtern das Bild.
Gruß Armin
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Erfahrener Benutzer
Zitat von ctrl
Wie oben schon gesagt wurde, ist die Anstiegszeit ein Maß für die Frequenzgrenze des LS. Ein schneller Anstieg bedeutet, dass der LS eine hohe Grenzfrequenz besitzt. Es bedeutet nicht, dass der MSW unter 30° die plötzlich Töne verzögert abgibt, daher ist die Angabe der Anstiegszeit beim MSW auch komplett irreführend, da diese Angabe indirekt in den Zusammenhang mit schnellem Ansprechen auf Töne und Transienten gebracht wird.
Für mögliche zeitliche Verzögerungen eignet sich die Betrachtung des GroupDelay besser und da zeigt der MSW auch unter 30° bis 1kHz hinab ein sehr gutes Verhalten, dann schlagen die starken FG-Schwankungen zu und verschlechtern das Bild.
Gruß Armin
mhh, schade.
Dann ist mein Post #27 leider Unsinn (bis auf der Teil zu den Hall-Effekten).
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Christoph, das war ein sehr guter Vorschlag, denke das zeigt den BS mit der schnellen Anstiegszeit bei Impuls- und Sprungantwort noch besser, da nun ein und derselbe LS mal vermeintlich "schnell" (Anstiegszeit Impuls/Sprungantwort 11/21µs) und gleichzeitig unter 30° "beschämend lahm" (Anstiegszeit Impuls/Sprungantwort 18/ 107µs) ist.
Ich würde mal wagen zu behaupten, dass das in gleichem Masse für jeden Treiber, der im Hochton gebündelt abstrahlt (also bei >99%) so sein wird, dass ausserhalb Achse die Anstiegszeit zunimmt..
Gruss
Charles
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HSG Südbaden
Was mich an dem ganzen Thema am meisten stört ist das meist gar nicht betrachtet wird wie das Quellmaterial so aussieht.
In Realität nützt einem die noch so steilste Flanke nix wenn schon das Quellmaterial in seiner Frequenz begrenzt ist, genau so wie das Gehör.
Der Gedanke das ein System mit großer Bandbreite Signale die nur niedrigere Frequenzanteile besitzen besser wiedergibt als ein System dessen Bandbreite geringer ist, ist leider (oder auch zum Glück möchte ich sagen) ein Trugschluss.
Zusätzlich lässt sich wie schon auch geschrieben mit entsprechenden Filtern jeder Lautsprecher so hinbiegen das er eine steile Flanke am Anfang hat.
Dabei kann man das auch Minimalphasig machen, also ohne das von manchen als böse angesehen Preringing von linearphasigen, Bandbegrenzten Systemen.
Trotzdem werden sich in einem realen Raum verschiedene Lautsprecher verschieden anhören obwohl sie auf Achse genau den gleichen Frequenzgang und damit Zeitverhalten haben.
Ich denke also nicht das hier die Qualitäten der Manger Lautsprecher zu suchen sind.
Interessant fände ich zum Beispiel ob sie ein Lautsprecher der ähnliches Abstrahl- und Verzerrungsverhalten besitzt auch die gleichen Qualitäten an den Tag legt.
ich würde ja einfach mal frech behaupten dass dies wahrscheinlich der Fall ist aber der Beweis steht natürlich aus.
Grüße
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Ich würde mal wagen zu behaupten, dass das in gleichem Masse für jeden Treiber, der im Hochton gebündelt abstrahlt (also bei >99%) so sein wird, dass ausserhalb Achse die Anstiegszeit zunimmt..
Genau darum geht es doch. Manger suggeriert, dass die schnelle Anstiegszeit eine besondere Eigenschaft des MSW ist und deshalb Töne besonders genau wiedergegeben werden. Deshalb ist die Anstiegszeit bei der Spezifikation explizit angegeben - kenne keinen anderen Hersteller der dies tut. Klanglich ist die Angabe, wie in den Posts gesagt und gezeigt wurde, völlig irrelevant.
Quelle: https://www.mangeraudio.com/de/entde...-schallwandler
Das der Manger®-Schallwandler trotz seines großen Arbeitsbereichs von 80 Hz bis 40 kHz und seines Wirkungsgrades von 91 dB 1W/1m die enorm schnelle Anstiegszeit von 13 µs erreichen kann, ist auf viele konstruktionelle Finessen zurückzuführen...
Das sollte nicht "trotz", sondern wegen der hohen Grenzfrequenz heißen. Aber man möchte, dass der Leser den Eindruck gewinnt, dass ein MSW besonders schnell auf ein Schallereignis reagiert.
Nicht weniger als 15 Neodymmagnete, die Ihr extrem starkes Magnetfeld von 1,32 Tesla auf einen Luftspalt von nur 0,95 mm Breite konzentrieren, in dem sich die leichte, im Durchmesser 70 mm umfassende Spule bewegt, liefern den Antrieb für die Membran und bewirken die schnelle Anstiegszeit von nur 13 Mikrosekunden und den hohen Wirkungsgrad von 91 dB bei 1 Watt in einem Meter Entfernung gemessen....
Das Ergebnis dieser aufwendigen Konstruktion ist ein nahezu perfektes Impulsverhalten ohne jegliche Einschwingfehler. Das eingehende Signal wird direkt in Schall umgewandelt. Die Einschwingvorgänge von Stimmen und Musikinstrumenten, die für das Erkennen und Lokalisieren derselben im Raum für den menschlichen Hörsinn so wichtig sind, werden genauestens wiedergegeben. Deshalb liefert der Manger-Schallwandler ein besonders realitätsnahes und räumliches Abbild der Musik.
Warum wird es "genauestens wiedergegeben"? Es wurde suggeriert, wegen den mehrfach genannten 13µs Anstiegszeit, was irreführend ist, da diese kein Maß für genaue Wiedergabe darstellt.
Das war ja der Grund für diesen Thread. Wollte für mich (und andere) abklären ob die Anstiegszeit ein Maß für die Wiedergabequalität eines LS darstellt.
Gruß Armin
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Zitat von jones34
......
Zusätzlich lässt sich wie schon auch geschrieben mit entsprechenden Filtern jeder Lautsprecher so hinbiegen das er eine steile Flanke am Anfang hat.
.....
Das verstehe ich nicht.
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Vermutlich weil es nicht stimmt.
Vermutlich meint er die Gruppenlaufzeit?
Gruß
Arnim
Das Universum schuldet einem nichts.
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HSG Südbaden
Das war vielleicht etwas schwammig ausgedrückt.
Ich meine die hier im Thread thematisierte Sprungantwort.
Und das stimmt sehr wohl.
Klar, bei einem Subwoofer wird es schwierig aber jeder Lautsprecher der Systematisch nicht schon hart Bandbegrenzt ist lässt sich entsprechend hinbiegen.
Edit: Warum soll das auch nicht gehen?
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Zitat von jones34
...Warum soll das auch nicht gehen?...
Nicht zu unterschätzen ist, dass mehr Pegel (egal in welchem Bereich) mehr Verlustleistung und mehr Verzerrungen bedeutet.
Peter Pleiderer hatte in den 80ern das Chassisverhalten mit einem Analogrechner (Pfleid TPS) so hingebogen, dass sie in einem breiteren F-Bereich sogar ganz gut Rechtecke wiedergaben. Durch einen die Höhen anhebenden Filteranteil kam auch eine Beschleunigung der Anstiegsflanke zustande, aber auch der Tiefenbereich wurde "behandelt". Das alles war diffizil und ziemlich schwinganfällig in der Einstellung (es wurden Filterkoeffizienten statt -parameter eingestellt, woraus gefühlt endlose Iterationen folgten), ging aber im Prinzip...
Den Vorteil oder das Ziel dieser Anstrengungen sah/sehe ich in linearerem Pegel- und Phasenverhalten des Chassis und nicht in der schnelleren Anstiegflanke. Mit der heutigen DSP Technik geht das aber "eleganter", so man es denn braucht/will
Beste Grüße,
Winfried
PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)
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HSG Südbaden
Ok klar
Aber gerade auf dieses Thema bezogen ist es ja keine große Herausforderung einen Lautsprecher zu bauen der in allen Frequenzbereichen lauter kann als der Manger und das vielleicht sogar mit (deutlich) niedrigeren Verzerrungen.
Ich meinte auch gar nicht das die steile Flanke zu tollen Klangeigenschaften führt aber man kann sie eben nachstellen.
Tut man das wird man eben feststellen das dies nicht der Weisheit letzter Schluss ist und der Manger vielleicht aus anderen Gründen so klingt wie er klingt,
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Als Zweiwegerich halte ich das durchaus für ein Problem. Marketing hin oder her, vielleicht läßt Kalle mich seine ja mal hören.
Grtz
Arnim
Gruß
Arnim
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