Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
über die Luftlast gestolpert. Der Parameter Mms besteht aus der Luftlast plus dem tatsächlichen Gewicht der Membran. Das ist ja schon spannend, wenn man das unterscheiden kann. Leider ist mir völlig unklar woher die Formel kommt und viel habe ich dazu nicht gefunden. Mir scheint das auch nur eine Abschätzung zu sein. Ich habe irgendwo gefunden, dass da ja die Luft vor UND hinter der Membran reinspielen. Und wenn dann da noch Dämmung ist, dann spielt die auch noch mit rein. Hat da einer zufällig eine gute Quelle mit mehr Informationen ohne dass es in ein mehrjähriges Studium ausufert?
Eine spontane Idee: In der original Publikation nachschauen
Da kann ich Dir jetzt noch nicht ganz folgen. Die Publikationen, die ich erwähnt habe finde ich eher widersprüchlich und verschaffen mir keine Klarheit .....oder bin ich blind. An dem Punkt dachte ich dann vielleicht kann einer im Forum mir ein Licht anknipsen .
Das Thema mit der Luftlast beschäftigt mich auch schon sehr lange. Das erste mal bin ich diem Problem begegnet, wie ich mich dem Thema BL-Horn zugewendet habe. Es ging da um theoretische Kombinationen von BL und FL, wo die Luftlast durch die beidseitigen Hornankopplungen gleich sein sollte!?
Prinzipell sollte das bei einer OB genau so sein?
Die Luft hat eine Federwirkung, die meiner Meinung nach nur im Bassbereich relevant sein sollte. Diese Federwirkung wirkt in CBs aber in beiden Richtungen, auf der Membranrückseite sowie auf der Membranvorderseite.
Aus der akademischen Sicht ist es interessant, auf der praktischen Seite her rechnerisch wohl nicht in den Griff zu kriegen. Und wenn doch, wird es sich um homöophatische Werte handeln ?
Bei Hörnern liegt die Luftlast dagegen schon in einem etwas größeren Rahmen, da die Luftlast bzw die Federwirkung durch die Hornflächen begrenzt sind und dadurch der Druck nicht zur Seite ausweichen kann.
Ist aber nur ein Gedanke von mir und spiegelt kein Anspruch auf Richtigkeit wieder.
Heinrich und Michi haben schon in die richtige Richtung gezeigt.
Wogegen Mmd der (realen) bewegten Masse eines Chassis entspricht, ist Mms ein fiktiver Ersatzparameter/Rechengröße für das TSP-(Simulations-)Modell. Er ergibt sich aus einer Parameterschätzung (z.B. über das kleinste Fehlerquadrat) um die messtechnische(n) Impedanzkurve(n) mit den konzentrierten Ersatzbauteilen des TSP-(Simulations-)Modells anzunähern. Mms ist eine reine Rechen-(Simulations-)größe!
@Kaspie
Was die Ladung der Membrane durch gehäuse angehet sieht das denke ich wie folgt aus:
Zum einen wirkt die Federsteifigkeit der Luft und zum andern die Strahlungsimpedanz. Die Frage ist, ab welchen Moment was überwiegt. Backloaded Hörner z.b haben nur die Strahlungsimpedanz des Horns um die Membran zu belasten, welche dann eintritt, wenn das Horn anfängt zu laden*. Ein Frontloaded Horn hat einen Übergang zwischen Luftfeder (Rückkammer) und Strahlungsimpedanz (Fronthorn). Auch hier liegt der Übergang bei der Hornladung/ Abfall der Luftfeder in der Rückkammer. Eine offene Schallwand hat wieder nur die Strahlungsimpedanz der Membrane um eine Last auf zu bauen**. Bei einem beidseitig geladenem Chassis sind, sofern die Umgebungsbedingen gleich sind*** die Strahlungsimpedanzen oder Luftfedern identisch. Bei CB ist die Luftfeder Asymmetrisch (Raum gegen Box sind 2 verschiedene umgebungsbedingungen) und zudem nichtlinear.
Was die betrachtung der Luft als Gewicht z.B beim Horn angeht ist deine Betrachtung so nicht richtig. Das die gesamte Luft im Horn als Masse an der Membran hängt bedingt inkompressibilität des Mediums (Wasser z.B). Bewegt sich deine Membran, wandert ein Unter/Überdruck (Änderung der Dichte) mit Schallgeschwindigkeit durch dein Horn. Eine Wassersäule würde als Masse an deiner Membrane kleben, da nicht kompressibel****. Irgendwann kommt die Strahlungsimpedanz dann und baut einen Widerstand auf. Dadrunter läufst du im Akustischen Kutzschluss, da keine Feder vorhanden ist die einen Gegendruck aufbaut*****.
Was meinst du mit rechnerisch nicht in den Griff zu kriegen? Die berechnung der Luftmasse, Luftfeder opder der Strahlungsimpedanz?
*Die Membran hat natürlich auch eine Strahlungsimpedanz, die ist bei niedrigen Frequenzen aber zu gering, wie gesagt, die Übergänge machen es...
**Mit dem wegfallen der Luftfeder fallen auch die damit einhergehenden Nichtlinearitäten durch die luftkompression weg.
***Sei es nun OB, Doppelhorn oder dergleichen.
****Zumindest nicht in einem Rahmen der hier relevant ist...
*****Ausgehend von einem Backloaded Horn und mir gehen die Sternchen für Fußnoten aus....
Meine Nachbarn hören auch Metal, ob sie wollen, oder nicht \m/
Die Ermittlung der Thiele-Small-Parameter nach der „Fixed-Mass-Methode“ setzt voraus,
dass die Membranmasse MM bekannt ist. Dies setzt die Wägung der Membran sowie der bewegten
Teile wie Schwingspule, Sicke und Spinne zur Ermittlung von MM voraus.
Die gesamte bewegte Masse MMS inklusive Luftlast berechnet sich wie folgt:
MMS = MM + MA = MM + 3,9388E-4 ∙ D^3
mit MMS, MM, MA in g und D in cm
Wenn der Lautsprecher in einem IEC-Baffle montiert ist, verdoppelt sich MA.
Im Menü „Fixed Mass Method“ wird dies nach Eingabe der „statischen Membranmasse MM“
und der Definition des Einbauzustandes (IEC = Driver mounted in Infinite Baffle oder free Air)
entsprechend berücksichtig (s. Bild 3.13).
Der Vorteil dieser Methode ist, dass mit einer Impedanzmessung der komplette Parametersatz ermittelt werden kann.
Wenn bekannt ist, dass die Hersteller MM auf dem oben erwähnten Weg ermitteln, kann
MM = MMS - MA = MMS - 3,9388E-4 ∙ D^3
mit der Angabe von MMS aus der Herstellerspezifikation berechnet werden.
Ferner ist die Information über die Einbausituation erforderlich (IEC, free Air)."
Diese Methode ermöglich also auch eine Plausibilitätsprüfung der Herstellerdaten
(Impedanzverlauf tracen --> Datei in LIMP oder VCAD importieren --> TSP ermitteln).
Wenn ich es richtig verstanden habe, diskutieren wir im Kontext TSP-Ermittlung.
Genau. Eigentlich will ich nur wissen, ob ich so ohne Demontage das Gewicht der beweglichen Teil halbwegs genau bestimmen kann.
Dazu müsste ich von Mms,wie es in dem Limp Manual auch steht, nur noch die Luftlast Mmr abziehen.
Was ist das D in der Formel? Durchmesser habe ich probiert (macht auch Sinn, weil die Membranfläche ja auf jeden Fall mit eingehen muss). Damit komme ich auf ein halbwegs vernünftige Zahl von 1,77g bei einem Mms von 10,294g bei einem Visaton BG20.
(Anmerkung Mmr ist die Bezeichnung für Lutlast in meiner Quelle, entspricht Ma in dem Limp Manual.)
Mmr = 0,575 * Sd 1,5
Damit komme ich auf den unsinnigen Wert von 1798 g. Allerdings bin ich mir hier über die korrekten Einheiten nicht im Klaren. Ich habe g und cm verwendet, weil das auch in Fig. 1 die Einheiten sind. Geteilt durch 1000 würde der Wert aber sehr gut mit dem Wert aus der LIMP Dokumentation übereinstimmen. Die Formeln passen im Prinzip auch ... bei Verwendung D muss halt erstmal quadriert werden und dann noch hoch Faktor 1,5 macht dann zusammen hoch 3. Und das Pi von der Kreisfläche steckt halt vorne in dem Faktor. Passt also bis auf den Einheitenfaktor 1000.
Die Verhältnisse im Horn interessieren mich im Moment nur am Rande. Laut dem Limp Manual :
"Wenn der Lautsprecher in einem IEC-Baffle montiert ist, verdoppelt sich MA."
deutet ja schon an, dass durch den Einbau in eine Schallwand (die Luft kann schlechter "ausweichen") MA deutlich steigt. Im Horn wird das mit Sicherheit noch extremer. Aber schon ohne Schallwand hat die Luftlast einen Anteil von mehr als 15% beim BG20. Das ist jetzt auch nicht mehr Homöopathie. In der IEC Baffle sind es dann 30% ..... Dann ist es im BL-Horn richtig satt.
Bei Luftlast geht es nur um das Gewicht der Luft! Federsteifigkeit ist hier nicht das Thema. Und auch wenn die Luft mit Kompression auf die Schwingungen reagiert muss trotzdem erstmal die Luftmasse bewegt werden. Kompression sollte dann aber eher einen Einfluss auf Cms haben. Aber das scheint man vernachlässigen zu können.
In jedem Fall ist die Luftlast aber eine Abschätzung .... aber ich würde nicht so weit gehen "Mms ist "eine reine Rechen-(Simulations-)größe!" zu bezeichnen. Bei der TSP-Bestimmung durch die übliche Zusatzmasse spielt es zwar keine Rolle und ergibt sich einfach "unter ferner liefen". Aber Mms = bewegte Masse plus Luftlast. Und in der Luftmasse steckt die Membranfläche. Das sind für mich mitterweile ganz anschauliche physikalische Größen. Vorallem ging es mir bei der Übung ja darum zu verstehen was sind die harten physikalischen Parameter und wie wirken die sich am Ende aus. Bisher hat mir stumpfes TSP-Rechnen gereicht, aber wenn ich verstehen will, wie sich Modifikation am Chassis auswirken, dann muss ich davon wohl auch ein bischen mehr verstehen.
Zum Beispiel möchte ich verstehen, wie es sich eigentlich auf die TSP auswirkt, wenn ich einfach nur die Fläche vergrössere ..siehe hier: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...embranfl%E4che. Jetzt weiss ich ... uppss die Luftlast geht rauf ...die Masse auch und damit geht Mms rauf. Ich kann sogar abschätzen um wieviel (wenn ich die Formel aus dem Limp Manual so verwenden kann) Und damit kann ich mir die neuen TSPs ausrechnen.
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Zum Beispiel möchte ich verstehen, wie es sich eigentlich auf die TSP auswirkt, wenn ich einfach nur die Fläche vergrössere ..siehe hier: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...embranfl%E4che. Jetzt weiss ich ... uppss die Luftlast geht rauf ...die Masse auch und damit geht Mms rauf. Und damit kann ich mir die neuen TSPs ausrechnen.
Was soll sowas wie Ersatzparameter verändern????? Es geht doch andersrum: Chassis --> TSP, aber was soll der Weg rückwärts???
Zum Beispiel möchte ich verstehen, wie es sich eigentlich auf die TSP auswirkt, wenn ich einfach nur die Fläche vergrössere ..siehe hier: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...embranfl%E4che. Jetzt weiss ich ... uppss die Luftlast geht rauf ...die Masse auch und damit geht Mms rauf. Ich kann sogar abschätzen um wieviel (wenn ich die Formel aus dem Limp Manual so verwenden kann) Und damit kann ich mir die neuen TSPs ausrechnen.
Ich zitiere mich ja nur ungerne selber, aber....
Zitat von Slaughthammer
Darum nehme ich für solche Simulationsaufgaben immer gerne hornresp zur Hand. Da werden nur die primären, voneinander unabhängigen Parameter des Chassis eingegeben: SD, Cms, Rms, Re, Mmd (Ja d statt s da ohne Luftlast und somit von Sd unabhängig), BL und Le. Im Loundspeaker Wizard kann man dann schön die Treiberparamerter tunen (un dabei auch Qes/ms/ts, fs und Vas im Auge behalten) und gucken, was sich verändert.
hornresp kann genau das was du da machen möchtest.
Gruß, Onno
Geändert von Slaughthammer (02.04.2020 um 19:55 Uhr)
Was soll sowas wie Ersatzparameter verändern????? Es geht doch andersrum: Chassis --> TSP, aber was soll der Weg rückwärts???
Naja. .... Du kannst mit den TSPs wie üblich zu einem Chassis ein geeignetes Volumen berechnen. Oder Du kannst TSPs messen. Ich will aber in der Lage sein ein Chassis zu verändern und die neuen TSPs vorher ausrechen. Im günstigsten Fall kann ich dann die TSP so beinflussen, dass es für ein gewünschtes Gehäuse passt. Also im Prinzip die rangehensweise, die ein Chassis-Konstrukteur an den Tag legen muss. Du legst erst das Gehäuse fest und "baust" Dir dann das passende Chassis. Ich habe Da einen "Plan" ....... .
Zitat von Slaughthammer
Ich zitiere mich ja nur ungerne selber, aber....hornresp kann genau das was du da machen möchtest.
Und ich habe es nicht vergessen. Ich will die Formeln und Zusammenhänge aber auch verstehen. Und da begreife ich mehr, wenn ich mir die Formeln selbst zusammen suche und in einem Excel-Sheet zusammenbastel. Es geht mir halt auch um meine Lernkurve. Wenn es mir nur um das Endrrgebniss ginge käme ich mit Hornresp vermutlich schneller voran.
Und ich habe es nicht vergessen. Ich will die Formeln und Zusammenhänge aber auch verstehen. Und da begreife ich mehr, wenn ich mir die Formeln selbst zusammen suche und in einem Excel-Sheet zusammenbastel. Es geht mir halt auch um meine Lernkurve. Wenn es mir nur um das Endergebniss ginge käme ich mit Hornresp vermutlich schneller voran.
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Ja, so bekommt man ein Gefühl für die Sache. Das Excel Sheet hilft, Zusammenhänge zu verstehen, wenn Du es auf die eigenen Bedürfnisse zusammenstrickst. Simprogs helfen Dir dabei es zu überprüfen. Du wirst Dir dabei Dein eigenes Verständnis der Sache zu erarbeiten. Du betrachtest dabei die Ergebnisse von verschiedenen Seiten.
Deine Ergebnisse werden aber dann auch schwer in den Foren vermittelbar sein, da sie individuell auf Dich persönlich zurecht geschnitten sind.
Lass Dich nicht entmutigen.
Kaspie und newmir,
solange ihr nicht akzeptiert, dass die TSP Ersatzparameter sind (und das auch noch für den Kleinsignalbereich!!!!), ist euer Unterfangen hoffnungslos!
Nein, nicht wirklich,
es geht hier nicht direkt um die von Thiele und Schmall vereinfachten Rechenschritten, sondern um das Gefühl dafür es auch zu verstehen.
Alleine die Formeln sind dafür nicht individuell hilfreich.
Jeder Mensch denkt etwas anders und muss seinen Weg finden um es zu verstehen.
Ich habe es so ähnlich mit Hörnern gemacht.
Michaels Vorgehensweise finde ich richtig und ich kann sie nur unterstützen.Die Sichtweisen ändern sich und man hat die Möglichkeit auch mal einen Weg zu gehen, der nicht der allgemeingültigen Herangehensweise geschuldet sind.
Es sei erlaubt, seine eigenen Wege zu gehen
Tach,
zum Thema LUFT habe ich mal folgendes PDF erstellt:
Schallgeschwindigkeit von 14° bis 34°
Luftdichte bei Feuchte, Temperatur und Druck
Formeln um Testvolumen zu ermitteln
Dd : Membran-Durchmesser des Chassis ( von Mitte Sicke zu Mitte Sicke ) cm d : Durchmesser der Staubschutzkalotte , bzw. des PhasePlug cm h: Höhe von der tiefsten Stelle der Staubschutzkappe bis oberen Rand der Sickecm Sd : Effektive Membranfläche (ohne PhasePlug) cm² VS: Volumen des Chassi in cm3 / 1000 = Liter (ohne PhasePlug) Liter
PS: übrigens,
Tom Raymann ist letzten Sommer leider gestorben.
....Die Sichtweisen ändern sich und man hat die Möglichkeit auch mal einen Weg zu gehen, der nicht der allgemeingültigen Herangehensweise geschuldet sind.
Es sei erlaubt, seine eigenen Wege zu gehen
Joah, dann muss man aber auch ein eigenes Modell aufstellen, bevor man auf der Suche nach einem "eigenen" Hirngespinst "Luftlast" ist, wenn man ausgetretene Wege verlassen will! Macht mal!
Hab hier jetzt nicht alles gelesen, aber hast du schonmal in das TSP check von Hifi-Selbstbau geschaut? Mmd ist zwar nicht drin, aber beformelt die Zusammenhänge vieler Parameter. https://www.hifi-selbstbau.de/grundl...infach-gemacht
Das Programm TSP-Check beschreibt die Zusammenhänge unter den Modell- und z.T. auch Realparametern sehr gut, man darf nur nicht dem Schluss erliegen, dass der Realparameter BL = (2*pi*fs*Mms*Rdc/Qes)^0.5 sich real wo ergibt! Nur BL und Rdc sind real!
Luftlast ...wie berechnen
Zitat von EMP
....oder bin ich blind. An dem Punkt dachte ich dann 
vielleicht kann einer im Forum mir ein Licht anknipsen 
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