Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung

[newmir]

wir wollen doch beweisen, das unterschiedliche Kondensatoren unterschiedliche Klangbilder haben.

Und ich kaufe nicht 10 Stück zum ausmessen sondern 2, also wäre das doch ok ? 2-5% Tolleranz sollten ausreichen

Also ich will garnix beweisen, weil ich bin nicht voreingenommen!
Ich will nur nachvollziehbare Vergleichsbedingungen und dann lernen. Wenn die Ersatzschaltbilder der verwendeten Kondensatoren hinreichend !!) voeinander abweichen (Da geht es nicht nur um die Toleranz für die Kapazität) dann hört man Unterschiede. Das ist doch keine Diskussion wert. Andere Weiche => anderer Klang ..... gibt es einen der widerspricht? Die Frage ist doch, wie viel Unterschied ist für die Aussagekraft des Tests unschädlich, sprich nicht hörbar. Gibt es dann ein statistisch relevantes Ergebniss für einen Kondensator, dann "klingt"er besser.

Dewegen brauchen wir als Input erstmal akurate Vergleichsmessungen für das Ersatzschaltbild möglicher Kandidaten und dann kann man diskutieren, ob die so sinnvoll verglichen werden können.

Einfach nur irgendwelche kaufen und sich am Ende auf die Herstellerangabe für die Toleranz verlassen, ist stochern im Nebel.

[Zermatt]

Für einen erneuten Test wird die Nummerierung durch diese auch wieder geändert, so dass im nächsten Test nicht die gleichen Kondis in der gleichen Reihenfolge zur Verfügung stehen.
Auch kann es sein, dass von 5 Kondis zB 4x die gleichen drin sind.

Kommt mir etwas aufwändig vor.
Ausserdem würde ich ganz einfach mal voraussetzen, dass die Kondensatoren unterschiedlich klingen. Ziel sollte daher sein, diese Unterschiede herauszufinden und zu beschreiben. Falls es Muster und Ähnlichkeiten bei den Beschreibungen verschiedener Personen gibt, reicht mir das als Ergebnis. Also m.E. eher weniger Kondensatoren und die vielleicht sogar immer, oder wenigstens in mehreren Tests gleich bezeichnet. Eher darauf achten, dass die Kondesator-Blackboxen ähnlich sind, auch gleich schwer.

Ein wissenschaftlicher Beweis, dass eventuell auch mal jemand bei 4 x gleichen Kondensatoren "notgedrungen" vermeintlich Unterschiede hört, ist m.E. zwar möglich, aber für mich absolut verzichtbar und hier kontraproduktiv.

[Olaf_HH]

@newmir
ich sage ja, einen Satz kaufen, wie beschrieben einpacken, so dass niemand weiss welcher in welcher Dose ist und dann mit Box auf die Reise zum Testen schicken. 5,6 uF sind 5,6uF. Das kann ich von unterschiedlichen Herstellen kaufen.

Nach allen Auswertungen, werden dann die verwendeten Kondensatoren ausgebaut, typisiert und von mir aus auch vermessen.
Selbst hier gibt es doch jetzt schon wieder 2 Meinungen, eine die unbedingt alles Messen wollen um daraus abzuleiten das was anders sein könnte und die, die unvoreingenommen HÖREN wollen ob es
Unterschiede gibt. Für die zweiten ist meine Idee die bessere, weil neimand weiß was er da gerade einbaut, ist eben nur Nummer XY
Und die die Messen wollen, können dann ja die Nummern messen und das Ersatzschaltbild als Zusatz zur Auswertung mitsenden.

Da wir n unterschiedliche C haben, und diese von diversen Leute Testgehört werden, über einen längeren Zeitraum, sehe ich das schon an um daraus was ableiten zu können.
Einen Test, mit gleichen, die umgesteckt werden kann man mit einbauen, in dem man ein oder 2 C's vom gleichen Hersteller zusätzlich mit reinnimmt. Das würde dann auch bei der Auswertung mit rauskommen müssen.

Idee, wir nehmen diese Box: https://www.hifisound.de/out/media/p...dppQ%3D%3D.pdf

Ich habe die 2 HT hier liegen, 2 TT müsste man kaufen. die Weiche im HT Bereich ist super einfach. Ich war immer schon am überlegen, mir die zu bauen.
Gehäuse dann Roh belassen für den Test.
Eventuell hat ja jemand die TT rumliegen und würde diese zum Testen zur Verfügung stellen ??
Und der HT kann unterschiedliche C's hörbar machen

[Olaf_HH]

Mann kann aber auch alles zerreden .....
Ich denke nicht, das jemand 2% Tolleranz bei 4,7 uF bei einer 6 dB Weiche hören wird

[Zermatt]

Ergebnis wäre, dass die Hörer behaupten, sie haben den guten Cap rausgehört und die Messer sagen, der Schlechte war gar nicht schlechter, er hatte einfach nen anderen Wert.

Der Wert müßte m.E. auch noch möglichst bei einer sinnvollen Frequenz, vmtl. der Einsatzfrequenz, bestimmt werden, falls die Kondensatoren unterschiedliche Frequenzabhängigkeiten aufweisen.

[Kripston]

Hallo,
obwohl ich nach wie vor nicht davon überzeugt bin, dass die Geschichte kein von allen Seiten anerkanntes Ergebnis bringen wird, hätte ich zu der Black-Box-Variante einen Vorschlag:

1. sollte es eine relativ kleine Zweiwegebox sein, die auf Reisen geschickt wird.

2. Sollte der HT-Hochpass idealerweise 12 dB elektrisch sein, um nur einen Kondi austauschen zu müssen.

3. Der vorhandene Kondi wird ebenfalls ausgebaut und in eine Black-Box eingebaut.

4. der vorhandene Kondi wird ausgemessen, und zwar von mir Begründung siehe Punkt 5.

5. Dann kann ich aus meinem Fundus (aktuell ca. 950 Kondis), die alle in eine Tabelle eingehackt sind mit Nominalwert, Typ, Messwert, Abweichung vom Sollwert, vom Wert exakt passende Kondis anderer Bauart heraussuchen, die sicherheitshalber unter gleichen Bedingungen noch mal nachmessen falls z.B. Elkos sich im Wert seit der Erfassung geändert haben sollten.

6. So wird sichergestellt, dass sich in den Blackboxen trotz unterschiedlicher Typen exakt gleiche Werte befinden (ggf kann man sich noch über tolerable Wertedifferenzen unterhalten).

Ich schlage vor, bei den Blackboxen je zwei Bananenbuchsen einzubauen, an die die Prüflinge angelötet sind und den Kondianschluss am herausgelegten Kabel der Box mit Bananensteckern zu versehen.
Dann kann man schnell und einfach zwischen den Probanden umstecken und hat immer gleiche, kontaktsichere Verbindungen.

Soweit meine 2 Cents dazu.

Gruß
Peter Krips
.

[Olaf_HH]

Hi Kripston, bis auf das Bauteilelager exact mein Vorschlag !

[eltipo]

Fosti hat doch bereits alles dazu geschrieben. Ich sehe das ähnlich wie black-devil, von der Variante zuletzt halte ich aus schon mehrfach genannten Gründen nix. Stehen wir genau da, wo wir vorher waren.

[Olaf_HH]

@Black Devil und Eltipo,
das ist ein Durchführbarer Vorschlag um eine Grundlage zu ermitteln.
Die Auswertung am Ende ergibt ein Ergebniss was sich dann mit Messergebnissen untermalen lässt.
Die Preiswerten 5% Folien könnte mann ja paaren und ausmessen.

Wie schon gesagt, mann bekommt im Laden einen Typ den mann eventuell paart, aber ich glaube nicht, das einer der hier schreibenden einen Kondensator auf den genauen Wert ausmissst und einbaut.
Und spreise das Bild mal auf 1dB linienabstand, dann sieht man eventuell die 0,2 dB unterschied Ausserdem nimt Boxsim immer ideale Bauteile an.

[eltipo]

Wir können uns auch an die Hände fassen und ums Feuer tanzen.
Ist auch durchführbar.
Bringt uns auch nicht weiter... Okay manche vielleicht schon.
Es ist alles schon gesagt, das da bringt genau nix. Lest einfach noch mal hier im Thread nach, vielleicht hilft es ja.

Edit: ich messe aus, ... Gestern erst wieder, weil eine Schalte nicht so exakt wie in der Simu funktioniert hat. Die Möglichkeiten von fosti sind aber präziser.
Je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, desto mehr erkenne ich die Notwendigkeit. Danke daher an alle Beteiligten für die Diskussion.

[newmir]

Die Auswertung am Ende ergibt ein Ergebniss was sich dann mit Messergebnissen untermalen lässt.

Vielleicht kann man das machen ...... , aber WARUM willst du das so machen?

Das grosszuegige Angebot von Kripston und Fosti schon vorher zu messen ist doch schon auf dem Tisch.

Misst Du erst hinterher, stellst du moeglicherweise fest, dass die Dinger so unterschiedlich sind, dass die ganze Versuchsreihe so voellig sinnlos war. Auch bei den teuren mit der angeblich geringer Toleranz kann es Ausreisser geben.

Die Kondensatoren messen ist billig ...Geld kostet die Vorbereitung und das rumsenden der Box/der Kondensatoren/Black Boxen. Darum sollte man vorher alles tun, damit die Versuchsreihe dann auch sinnvoll ist. Also warum hinterher messen?

Hi Kripston, bis auf das Bauteilelager exact mein Vorschlag !

Fuer mein Verstaendniss wird hier nur noch die Frage diskutiert ob vorher oder hinterher messen. Oder?

[ctrl]

Hallo,

Ich denke nicht, das jemand 2% Tolleranz bei 4,7 uF bei einer 6 dB Weiche hören wird

Doch! Meine eigenen Tests zum Kondensatorklang haben ergeben (wie ich schon schrieb), dass alles über 1% Toleranz der Kondis untereinander (nicht +-1%) noch hörbar ist - bei entsprechenden Test Stücken unterscheiden sich der Klang von Hi-Hat und Splash/Crash-Becken, Stick-Anschlag auf Becken,....
Gerade bei einem HP mit 12dB oder sogar nur 6dB ist das mehr oder weniger an HT-Energie schon bei geringen Abweichungen noch hörbar.
Die pauschalen Aussagen, dass z.B. alles unter 1dB Abweichung nicht hörbar ist, ist in meinen Augen Quatsch. Selbst wenn die Abweichung von 1dB nur auf einem kleinen Frequenzbereich auftritt ist es unter bestimmten Umständen deutlich hörbar - z.B. wenn eine Stimme mit ihrer Tonhöhe genau diesen Bereich trifft.

Dewegen brauchen wir als Input erstmal akurate Vergleichsmessungen für das Ersatzschaltbild möglicher Kandidaten und dann kann man diskutieren, ob die so sinnvoll verglichen werden können.

Es müsste vor dem Test noch genau festgelegt werden was denn als Kondensator-Klang definiert werden soll.

Micheal fordert (korrigiere mich bitte wenn falsch), dass Kondensator-Klang nur der hörbare Unterschied bei gleichem Ersatzschaltbild sein kann. Also ob wirklich das eingesetzte Material irgendeinen Einfluss auf den Klang hat.

Meine Definition wäre, dass Kondensator-Klang der hörbare Unterschied bei exakt gleicher Kapazität ist. Also der Hersteller es schafft durch Materialkombination andere ESR/ESL-Werte zu erzielen (was sicher trivial ist und keiner bestreitet) und diese auch hörbar sind.

Das Problem bei meiner Definitionen ist, dass z.B. ein (für die Mehrheit der Tester) nur minimalst zu hell abgestimmter LS dann bei einem "minderwertigen" Kondi, der etwas Hochtonenergie frisst ("üble" ESR/ESL Werte) plötzlich besser klingt. Heißt das nun der Kondi klingt besser als andere....
Bei Micheals Definition wird es schwierig überhaupt Kondis zu finden und dies messtechnisch zu verifizieren.

Gruß Armin

[Olaf_HH]

OK,
also sponsor für die C's finden, der alle exact genau ausgemessen liefern kann / tut. Abweichung =0,0000000000000000000000000000000000000000001 %
Damit die Bedingungen die gleichen sind.
Diese ausgemessen C's werden dann in eine "Black-Box" gelötet.
Alle Blackboxen müssen das gleiche Gewicht haben um unterschiede der C's nicht am Gewicht feststellen zu können.

Eine noch zu bauende Box wird dann mit den C's rumgesendet zum Vergleichshören.

Die Ersatzschaltbilder werden dann für Auswertung benötigt. Die Teams sollten keine Ihrer Einschätzungen öffentlich kundtun, nur als Info an die Auswertenden.

Die Auswertenden sollten aus Hörenden und Messies bestehen, nicht das da die Diskussion ums mogeln aufkommt

So in etwa richtg ??
@ctrl Zitat" Meine Definition wäre, dass Kondensator-Klang der hörbare Unterschied bei exakt gleicher Kapazität ist" -Bin ich vollkommen bei Dir, das sage ich ja die ganze Zeit

[newmir]

Wie Armin richtig schreibt: Bei ESR/ESL ist keineswegs automatisch klar, ob "schlechtere" ooder "bessere" Werte nun positiv oder negativ sind. Da gibt es unterschiedliche Werte, die sich mal positiv und mal negativ auswirken koennen. Da es hier um die Frage geht ob es "bessere" Kondensatoren gibt macht es keinen Sinn mit unbekannten, unterschiedlichen ESR/ESL Werten zu vergleichen. Das waere in meinen Augen ein anderer Test.

Ein moeglicherweise auch sinnvoller Test ist, ob unterschiedliche Kondensatoren so unterschiedliche ESR/ESL-Werte erreichen, dass diese dann hoerbar sind. Die Frage laesst sich aber vergleichsweise einfacher beantworten. Da muss man nur sehr ordentlich messen und dann mal probeweise ein Ersatzschaltbild nachbauen und entsprechend varieren.

Die beiden Tests zusammenmischen bringt irgendein Ergebniss ..... aber was heisst das dann? Moeglicherweise "klingt" der Kondensator mit den schlecht passenden ESR/ESL Werten ja besser. Das kompensiert sich dann vielleicht gerade und wird nicht hoerbar und ein schlecht "klingender" Kondensator gewinnt, nur weil er fuer die Anwendung zufaellig die guenstigeren (vielleicht sogar schlechteren) ESR/ESL Werte hat.

Was kann man dann aus dem Ergebniss folgern? NIX

Es geht mir nicht um die Definition von Kondensatorklang ..... sondern darum verschieden Effekte/Ursachen sauber zu trennen.

Andererseits: Wir haben klare Begriffe fuer ESR und ESL und das Ersatzschaltbild. Warum sollten wir das Kondensatorklang nennen? Wir haben doch Begriffe dafuer.

[newmir]

Der Wert müßte m.E. auch noch möglichst bei einer sinnvollen Frequenz, vmtl. der Einsatzfrequenz, bestimmt werden, falls die Kondensatoren unterschiedliche Frequenzabhängigkeiten aufweisen.

Das Thema sollte nach meinem Verstaendniss mit einem korrekten Ersatzschaltbild erschlagen sein.

Ein Kondensator hat bei einer bestimmten Frequenz eine messbare Impedanz. Vereinfacht ermitteln wir daraus die Kapazitaet. Aber das ist halt nicht die komplette Wahrheit. Wiederholen man den Test bei einer anderen Frequenz, kriegt man eine andere Impedanz und eine andere Kapazitaet. Ein korrektes Ersatzschaltbild sollte das Verhalten aber ueber den gesamten Frequenzbereich naehrungsweise korrekt abbilden.

[Zermatt]

Ein korrektes Ersatzschaltbild sollte das Verhalten aber ueber den gesamten Frequenzbereich naehrungsweise korrekt abbilden.

Und das Ersatzschaltbild wäre wenig komplex? Oder konkreter, eine unterschiedliche Frequenzabhängigheit wäre womöglich schon mit der jeweils anderen Induktivität eines Kondensators einfach/linear abschätzbar und für den Einsatzzweck hinreichend beschrieben?

[newmir]

Laut Wikipedia ESR und ESL in Reihe zum Kondensator und Rleak parallel zum Kondensator .... Ist das komplex?

Ob das Ersatzschaltbild ausreichend ist fuer alle Faelle? Keine Ahnung. Ein Ersatzschaltbild ist letztlich auch nur eine Naehrung. aber besser diese als keine .

[ctrl]

Hallo,

Ob das Ersatzschaltbild ausreicht ist fuer alle Faelle? Keine Ahnung. Ein Ersatzschaltbild ist letztlich auch nur eine Naehrung. aber besser diese als keine

Die Ersatzschaltbilder werden dann für Auswertung benötigt. Die Teams sollten keine Ihrer Einschätzungen öffentlich kundtun, nur als Info an die Auswertenden.

Vielleicht wird es wieder einfacher wenn die ersten Ersatzschaltbilder erstellt wurden und sich zeigt, dass alle hochwertigen Kondis sich nur noch marginal unterscheiden.

Aber Michael hat mich soweit überzeugt, dass es ohne ein zumindest näherungsweise erstelltes Ersatzschaltbild nicht geht. Auch damit mögliche Unterschiede im Klang erklärt werden können.

Bei der Ausführung des Hör-Test wäre ich bei Olaf. Wenn die Kondis auf Wert selektiert sind, gehen sie auf die Reise (oder zum Treffen) und die Teilnehmer sollen ihre Eindrücke zu Papier bringen.
Wenn die ESR/ESL-Werte ab einer bestimmten Schwelle hörbar sind, sollte es sich im Test niederschlagen. Das Ersatzschaltbild liefert dann die Erklärung dafür.

Ob das dann Kondensator-Klang genannt werden darf hängt, wie oben gesagt (#194), von der Definition ab.

Sollte es mehrere Kondis mit annähernd gleichem Ersatzschaltbild geben (für mich wäre dies erfüllt bei Auswirkungen kleiner 0,2 dB auf den HP) und diese im Test dann trotzdem klar priorisiert werden, wäre (für mich) der Beweis für Kondensator-Klang nach der strengen Definition von Michael erbracht.

UPDATE: Denke man müsste die Auswirkung auf den HP strenger fassen. Maximal 0,05 dB wären wahrscheinlich auch von Goldohren nicht hörbar.

Gruß Armin

[newmir]

Ich glaube auch es wuerde uns enorm weiterhelfen, wenn wir ein paar konkrete Messungen von moeglichen Kondensatorenkandidaten haetten ........

[Solid_Core]

Hallo zusammen

Ich hatte mich ebenfalls mal mit Klang von Kondensatoren beschäftigt. Aus Altbeständen baute ich eine kleine Zwei-Wege Box, mit dem faszinierendem Philips-Bändchenhochtöner, er heisst RT-8.
Der Klang + Ton Bausatz hiess Ganymed. Als TT kommt ein 13er Carbon Audax hinzu. Die Weiche hatte vorm HT eine klassische 12DB Weiche. Der Serienkondensator hatte den Wert von 3,3 uF.

Ich also mehrere MKP 3,3 uF Kondensatoren zusammengesucht. Jantzen Superior, Mundorf MCap, die blauen Roederstein, intertechnik Audyn Cap.

Fakt ist, man konnte Unterschiede hören. Fakt ist auch, der teuerste ist nicht unbedingt der gute. Fakt ist auch, durch die unterschiedlichen Verlustfaktoren der Modelle ergaben sich andere Pegel im Hochton, was natürlich ebenfalls die Abstimmung beeinflusste. Mir persönlich gefielen die Roederstein, irgendwie klang es damit sehr neutral und ausgewogen, letztendlich blieb der Jantzen Superior drin. Er klang etwas räumlicher, aber eher durch seine Doppelwicklung und dadurch mehr Pegel am HT.

Ich kam zu dem Entschluss, das man mit den Kondis eine gewisse, und sehr minimale, Feinabstimmung betreiben kann.
Was man letztendlich einbaut, ist in meinen Augen nur durch Hörtests herauszufinden.

Als weitere Entdeckung merkte ich, das eine ausgewogene Spielweise der Box deutlich mehr durch die Auslegung des Spannungsteilers für den Pegel des Hochtöners verantwortlich ist.
Mit den Kondis bewirkt man nur Nuancen, die schon in richtung Akribisch gehen.

Übrigens:
Die Ganymed ist ein wirklich erstaunlicher Minimonitor. Enorm kraftvoll für seine Größe, und durch das Valvo-Bändchen viel Schmelz im Hochton.
In meinen Ohren deutlich besser als z.B eine im Vergleich gehörte Dynaudio Audience 42.

Gruss
Stephan