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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #381
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Standard Anpassung HT WG-Hals...

    Moin zusammen,

    denn will ich mal wieder...
    ...versuchen den Faden (Entwicklung/Simulation/Druck und Messung einer Schallführung mit (i) möglichst CD-nahem und (ii) einem durch ein konkretes Konstrukt definiertes Ziel-Abstrahlverhalten) wieder aufzunehmen.

    Der Schwerpunkt liegt für mich nach wie vor auf den Grundlagen - wie der Thread-Titel schon verrät, 'Constant Directivity, wie geht das?'.
    Obwohl ich Christoph prinzipiell zustimme...
    Bei den "Einteilern" gibt es doch mittlererweile genug geteste und auch für exzellent befundene Kombinaionen, so dass ein Entwicklungaufwand nicht mehr wirklich lohnt. Das Streben jedes Fitzelchen oberhalb von 10kHz eliminieren zu wollen ist doch eigentlich reine Selbstbefriedigung. Sieht chic aus, aber ob man's hört.......

    Der Bereich bis 10kHz ist viel wichtiger. Hier muss es passen und vor allen Dingen der Übergang zum TMT. Gerade beim Letzteren besteht noch Luft nach oben, dazu braucht man aber nur die gängigen und funktionierenden Treiber-WG Kombinationen hernehmen und kann sich austoben: Treiberabstand, Trennfrequenz , Filterflanken, Abstrahlverhalten, Schallwandgeometrie.....das beeinflusst sich ja alles auch gegenseitig!
    ...beschäftige ich mich in diesem Beitrag trotzdem mit der Anpassung von HT und WG-Hals - und was da im richtigen Leben so ungefähr passiert.

    Warum das? Na ja, ich unterstütze im DIY Audio-Forum die Entwicklung einer elliptischen Schallführung. ganz schön ist dabei, dass verschiedene Schallführungen schon ausgedruckt vorliegen, vermessen wurden und ich schauen kann, wie gut oder schlecht die Simus damit übereinstimmen. In diesem Zusammenhang habe ich mich damit beschäftigt, HT-Membranen für die Ismus möglichst sinnvoll und genau genug darzustellen.

    Dass die Anpassung des HT an den Hals der Schallführung für die hohen Frequenzen kritisch ist, ist ja nu keine große Neuigkeit mehr. Aber da ich nicht so viele Simus oder Messungen zu diesem Thema im Blick habe, stelle ich ein paar Daten dazu hier rein (wer links zu entsprechenden Messungen oder Simus hat, her damit!).

    Es geht zunächst um ein elliptisches WG. Nachdem ich in den Simus im Bereich >10kHz einige Unregelmässigkeiten gesehen hatte, have ich diese Schallführung mit einer Membran simuliert, die genau in den WG-Hals passt. Sieht so aus:
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Name:	2018-03-18 Elliptical WG Type C Membrane full WG throat V1 enclosure 1a.png
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ID:	42441

    Das horizontal Abstrahlverhalten, in einer unendlichen Schallwand, normiert auf 0°:
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Name:	2018-03-18 Elliptical WG Type C Membrane full WG throat V1 horiz norm0 1.png
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ID:	42442

    Das vertikale Abstrahlverhalten, in einer unendlichen Schallwand, normiert auf 0°:
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Name:	2018-03-18 Elliptical WG Type C Membrane full WG throat V1 vert norm0 1.png
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ID:	42443

    Das sieht ja recht gleichmäßig aus. Allerdings ist die Anpassung eines Hochtöners, hier am Beispiel des SB26ADC, nicht ideal. Der SB26 ist so an den Hals dieser Schallführung angepasst:
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Name:	Brandon Waveguide Throat with SB26ADC width 1.jpg
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ID:	42449

    Die entsprechende CAD-Zeichnung sieht so aus:
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Name:	2018-04-01 Elliptical Waveguide Type C SB26ADC Image -0mm diffr slot V6 v19a.png
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ID:	42444

    Wie wirkst sich dieser Unterschied (Membran, die den ganzen WG-Hals ausfüllt vs Membran mit 'Gap' zwischen Membran und WG-Hals) nun auf die horizontale Abstrahlung (jeweils normiert auf 0°) aus (die Schallführung ist ja identisch)? So:
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Name:	2018-04-01 Elliptical WG Type C Membrane full WG throat V1 vs SB26 membrane V6 horiz norm0 1.png
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ID:	42445
    Auffällig ist die Aufweitung bei ca 13 kHz. Sieht man auch in der Darstellung des SPL unter Winkeln (0-60° in 10°-Schritten):
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Name:	2018-04-01 Elliptical WG VerC V6 0mm 0-60Gr horiz SPL Simu vs meas 2.png
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ID:	42448
    Die Messung dazu (Obacht, die wurde nicht in einer unendlichen Schallwand sondern einer definierten, kleineren Schallwand gemacht):
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Name:	Elliptical WG VerC horiz SPL measurement 1.png
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ID:	42446

    Der Bereich von 1kHz bis >20kHz vergrößert:
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Name:	Elliptical WG VerC horiz SPL measurement 1k-20k 1.png
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ID:	42447

    Zu sehen ist die Aufweitung bei ca 13kHz (unter 0°-30°-Winkeln), der SPL-Anstieg bei ca 20kHz, und der unter Winkeln zu niedrigeren Frequenzen hin wandernde 'Einbruch' von ca 19kHz (unter 30°) bis ca 16kHz (unter 60°).

    Was lerne ich nu daraus? Die Anpassung des HT an den WG-Hals ist wichtig (wusste ich auch schon vorher...). Der 'Spalt' zwischen Kalotten-Aufhängung und WG-Hals sollte möglichst klein gehalten werden. Simus im Bereich >10kHz werden umso ungenauer, je ungenauer die Anpassung des HT an den WG-Hals beachtet wird.

    Ich schaue nochmal, wie das bei der Seas DXT gelöst wurde (siehe hier). Und ob, bzw. wie ein Diffusor-Plättchen hier hilft. Oder ein Diffraktions-Slot... Dann geht'S aber wieder mit dem Bereich <10kHz weiter .

    Ach ja, zum Vergleich, das Abstrahlverhalten der identischen Membran, wie im elliptischen WG simuliert, in einer unendlichen Schallwand ohne Schallführung:
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Name:	2018-04-01 Elliptical WG Type C SB26ADC V6 in infin-baffle vs SB26 membrane V6 horiz norm0 1.png
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ID:	42450

    Ich hoffe das Einbinden der Abbildungen ha funktioniert (noch etwas ungewohnt) und ich kann die hochgeladenen Abbildungen auch in die richtigen Ordner bringen...

    Gruß,
    Christoph
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Name:	2018-03-18 Elliptical WG Type C Membrane full WG throat V1 enclosure full 1.png
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ID:	42439  

  2. #382
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Chlang
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    Hallo Christoph,

    schön, dass dein Forschungsdrang ungebremst ist - Danke!
    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    Was lerne ich nu daraus? Die Anpassung des HT an den WG-Hals ist wichtig (wusste ich auch schon vorher...). Der 'Spalt' zwischen Kalotten-Aufhängung und WG-Hals sollte möglichst klein gehalten werden. Simus im Bereich >10kHz werden umso ungenauer, je ungenauer die Anpassung des HT an den WG-Hals beachtet wird.
    Was mir dazu einfällt: wie wäre es, den Übergang zu verschmieren? Vielleicht ist es möglich, eine Kontur wie unten skizziert zu simulieren, bei der die "Zacken" am Hornhals sich über den Bereich der Sicke erstrecken, ohne sie zu berühren und in ihrer Bewegung einzuschränken (also je nach Membranhub darüber platziert sind)? Im weiteren Verlauf müssten die Zacken dann organisch in den Hornverlauf übergehen.
    Wenn das aus deiner Sicht eine doofe Idee ist, bitte einfach ignorieren...

    Grüße
    Chlang
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Name:	WG_Stern.jpg
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  3. #383
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Hallo Chlang,

    vielen Dank...
    Was mir dazu einfällt: wie wäre es, den Übergang zu verschmieren? Vielleicht ist es möglich, eine Kontur wie unten skizziert zu simulieren, bei der die "Zacken" am Hornhals sich über den Bereich der Sicke erstrecken, ohne sie zu berühren und in ihrer Bewegung einzuschränken (also je nach Membranhub darüber platziert sind)? Im weiteren Verlauf müssten die Zacken dann organisch in den Hornverlauf übergehen.
    ...für's Mitdenken!! Das werde ich so ähnlich mal versuchen zu simulieren.

    Zunächst hatte ich noch ein paar Varianten der Membran, Sicke und dem 'Gap' zur WG-Kontur simuliert und dabei noch einen keinen Fehler in der Simu entdeckt.

    Hier daher noch einmal eine korrigierte Simulation mit einer an den SB26ADC angelehnte Kalotte/Sicke am elliptischen Waveguide VarC, in unendlicher Schallwand:


    Die Simulation der horizontalen Abstrahlung unter Winkeln, 0°-60° in 10°-Schritten:


    ...und die entsprechende Messung des WGs (in einer Schallwand), ebenfalls 0°-60°:


    Das kommt jetzt ziemlich gut hin, so dass ich die Simu zum Ausgangspunkt weiterer Variationen (des Übergangs, bzw. der Anpassung von HT zu WG-Hals, evtl. Diffusor) nehmen werde. Die weitere Optimierung soll dann in einem Gehäuse stattfinden, so dass der Einbau gleich mit berücksichtigt wird.

    Grüße,
    Christoph

  4. #384
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Moin,

    ich habe inzwischen diverse Variationen simuliert - diese hier lohnt sich mal als Zwischenstand zu zeigen:


    Die Simulation, d.h. die Kontur der Schallführung, die Membrangeometrie, Abstand zum Hornhals (also HT Frontplatte) etc. ist identisch, wie die im letzten Beitrag gezeigte.

    Die Membran und Sicke (rot) und HT-Front (blau) wurden lediglich 2mm nach unten versetzt und die HT-Front und der WG-Hals mit einer geraden Fläche (gelb) verbunden. Also sowas wie ein 'diffraction slot' eingeführt. Ich habe hier an die Analyse der Seas DXT gedacht (siehe Beitrag #206), hier hatten die ersten, sehr kleinen Stufen der WG-Kontur eine (für mich) überraschend große Wirkung auf die Abstrahlung.

    Was passiert also (horizontale Abstrahlung unter Winkel, 0°-60°, 10°-Schritte)?


    Der Einbruch auf Achse und bis 30° ist fast verschwunden und auch der unter größeren Winkeln (50°-60°) zu niedrigeren Frequenzen hin wandernde Einbruch zwischen 18kHz und 20kHz ist ebenfalls nur noch in einer Andeutung zu sehen.

    Den Effekt möchte ich mir noch genauer und systematisch ansehen - ich war jedenfalls von der Wirkung des 2mm-Steps recht erstaunt.

    Die horizontale Abstrahlung (normiert auf 0°) engt sich zu hohen Frequenzen hin...

    ..immer noch etwas ein. Hier versuche ich noch mit der Kontur und/oder einem Diffusor-Plättchen zu spielen.

    Bis denn - Grüße,
    Christoph
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Name:	2018-04-04 Elliptical WG VarC Diffr Slot -2mm enclosure 2.png
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Name:	2018-04-04 Elliptical WG VarC Diffr Slot -2mm horiz norm0 1.png
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  5. #385
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    Hallo Christoph,

    kann deine Beobachtungen nur bestätigen.

    Die "zylindrische Fortsetzung" des Hornhalses vor Beginn der eigentlichen Kontur des Horn/WG (in meinen Posts bezeichne ich das immer als "Halslänge" des Horn/WG) ist extrem einflussreich auf den Super-HT, wirkt aber auf den gesamten Übertragungsbereich "verstetigend" (im Vergleich zur Version ohne) aus.

    Hatte dazu im "Kurzes simples WG in SW" Thread in Post #19 eine einfache Kontur mit 0 mm und 3 mm "Halslänge" betrachtet. Später dann in Post#90 den unterschiedlichen Einfluss der Halslänge (2 ,3, 4 mm) auf die Abstrahlung im HT.

    Denke dies erklärt, zumindest zum kleinen Teil, warum unterschiedliche Horntreiber am selben Horn mitunter extrem unterschiedliches Abstrahlverhalten im HT/Super-HT zeigen, insbesondere wenn sich noch ein Adapter zwischen Hornhals und Treiber befindet - Unterschiede durch die Treiberkammer- und Membrangeometrie mal ausgeblendet.
    Selbst 1-2mm Unterschied in der Stärke der Montageplatte des Treibers kann schon deutlichen Einfluss haben.

    Vermute mal, dass der Einfluss der "Halslänge" um so größer ist, je kürzer die Gesamtlänge und je größer der Öffnungswinkel des Horn/WG ist.

    Gruß Armin

  6. #386
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
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    Standard

    ...und nach meiner Erfahrung hört man diese Unstetigkeiten auch.

    Ich vermute, Ausschwingen und /oder IMD verschlechtern sich (für einen Beleg müsste man beim Ausschwingen die klassische Skalierung empfindlicher machen), weil Senken und Überhöhungen ihren Ursprung immer in Resonanzen bzw. Stehwellen haben, die sich vermutlich zwischen Kalotte und Phantomschallquelle am Hals bilden. Also auf jeden Fall ist dann eine unnatürliche Zeitkomponente/Verzögerung drin. Sorry, ich kann das nicht besser beschreiben.

    Gerade bei Gewebekalotten ist mir aufgefallen, dass dadurch die feinen obersten Höhen ausfransen. Wenig gelungende Waveguide-Kombis finde ich dann auf Dauer nahezu unhörbar. Bei Metallkalotten hat das meist nur soundenden Charakter und ist nicht so nervig.

    Meine Erfahrungen dazu sind auch nicht so reichhaltig, dass ich daraus ein pauschales Urteil ableiten möchte. Aber ich habe es halt mehrfach so empfunden und eigentlich kein Gegenbeispiel. Ein unstetiges Abstrahlen im Superhochton ist mir klanglich immer aufgefallen. Hier würde ich persönlich schon Sorgfalt walten lassen.

    Gruß, Christoph

  7. #387
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Hi Christoph,

    interessante These:

    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    .Ein unstetiges Abstrahlen im Superhochton ist mir klanglich immer aufgefallen. Hier würde ich persönlich schon Sorgfalt walten lassen.
    Da wäre jetzt die Frage wie man den SHT genau definiert, also welche Frequenzen sind damit konkret gemeint. In der Branche ist man sich relativ einig, dass die Abstrahlung über ca 12 kHz hinaus nicht mehr zum Hörerlebnis beiträgt. Bei Neumann/Ex-KH ließ sich der Chefentwickler mal zitieren, das trotzdem zu höchsten Frequenzen hin optimiert wird, was aber eher dem Ingenieursanspruch als der tatsächlichen Hörbarkeit geschuldet ist. Ich persönlich bin auch eher der Meinung, dass wenn man durch ein bisschen Grips und Zeit so etwas verbessern kann, das auch zu tun.

  8. #388
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Standard Der >10kHz-Bereich...

    Hallo zusammen,

    kann deine Beobachtungen nur bestätigen.

    Die "zylindrische Fortsetzung" des Hornhalses vor Beginn der eigentlichen Kontur des Horn/WG (in meinen Posts bezeichne ich das immer als "Halslänge" des Horn/WG) ist extrem einflussreich auf den Super-HT, wirkt aber auf den gesamten Übertragungsbereich "verstetigend" (im Vergleich zur Version ohne) aus.

    Hatte dazu im "Kurzes simples WG in SW" Thread in Post #19 eine einfache Kontur mit 0 mm und 3 mm "Halslänge" betrachtet. Später dann in Post#90 den unterschiedlichen Einfluss der Halslänge (2 ,3, 4 mm) auf die Abstrahlung im HT.
    Hallo Armin, vielen Dank für den Hinweis und die Bestätigung. Ich hatte das natürlich in Deinem Thread mit großem Interesse verfolgt - aber hatte das hier nicht mehr auf dem Schirm.

    ...und nach meiner Erfahrung hört man diese Unstetigkeiten auch.

    Ich vermute, Ausschwingen und /oder IMD verschlechtern sich (für einen Beleg müsste man beim Ausschwingen die klassische Skalierung empfindlicher machen), weil Senken und Überhöhungen ihren Ursprung immer in Resonanzen bzw. Stehwellen haben, die sich vermutlich zwischen Kalotte und Phantomschallquelle am Hals bilden. Also auf jeden Fall ist dann eine unnatürliche Zeitkomponente/Verzögerung drin.
    Hallo Christoph, das finde ich spannend und möchte auch gerne versuchen, die simulierte8n) Schallführungen zu drucken, zu vermessen und auch anzuhören (imm Vergleich zu anderen HTs/Schallführungen).

    Ein unstetiges Abstrahlen im Superhochton ist mir klanglich immer aufgefallen. Hier würde ich persönlich schon Sorgfalt walten lassen.
    und
    Ich persönlich bin auch eher der Meinung, dass wenn man durch ein bisschen Grips und Zeit so etwas verbessern kann, das auch zu tun.
    Das bestätigt mich, hier weiter genau hinzuschauen...

    Den Effekt möchte ich mir noch genauer und systematisch ansehen - ich war jedenfalls von der Wirkung des 2mm-Steps recht erstaunt.
    Na denn...

    Da sich mir die erstaunliche Wirkung des 2mm Steps nicht unmittelbar erklärt, muss ich mich halt mit Simulationen und kleinen Häppchen annähern.

    Daher ein Schritt zurück und zunächst eine Simulation einer Flachen Membran (mit identischem Durchmesser der simulierten SB26ADC-Membran) in unendlicher Schallwand. Wie sieht hier - also ohne jede Schallführung - das Abstrahlverhalten aus?

    Normiert auf 0° in 1m Entfernung (entsprechend wie vorher für das elliptische WG gezeigt):


    Und der SPL unter Winkeln, 0° bis 60°, in 10°-Schritten:


    Aha! Kein Einbruch bei 13kHz auf Achse bis 30°!
    Aber der unter größeren Winkeln zu tieferen Frequenzen hin wandernde Einbruch zwischen ca 15kHz und 18 kHz ist da. Offenbar die Folge des Membran-Durchmessers, also der Richtwirkung der Membran, bzw. Entfernung von der Abstrahlungs-Achse. Hier würde ein kleinerer Membrandurchmesser helfen...

    Wie sieht das nun aus, wenn die flache Membran einfach 2mm zurückversetzt wird (gelb, analog zum '2mm-Step' bei der Schallführung)? Ebenfalls in einer unendlichen Schallwand:


    DIe horizontale Abstrahlung, normiert auf 0°, 1m:


    ...und der SPL unter Winkeln, 0°-60°:


    Nicht viel passiert! Ich nehme mal mit, dass der 2mm-Step bei einer flachen Membran ohne Schallführung keine große Auswirkung auf das Abstrahlverhalten hat. Und dass das Problem bei 13kHz mit einer flachen Membran ohne Schallführung nicht auftaucht.

    Was ist dann die Ursache für den Dip bei 13kHz auf Achse? Welchen Einfluss hat die simulierte SB26-Membran darauf? Und welchen Einfluss hat die Schallführung? Und wieso wirkt der 2mm-Step dann bei der Membran und/oder Schallführung anders, als bei der flachen Membran gleichen Durchmessers?

    Dazu mehr im nächsten Beitrag - ich teile den Beitrag der Übersichtlichkeit halber hier...

    Grüße,
    Christoph

  9. #389
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Standard Der Vollständigkeit halber...

    Na denn - will ich mal eine der gelisteten Fragen angehen:
    Welchen Einfluss hat die simulierte SB26-Membran darauf?
    Also eine Simulation der (ungefähren) SB26-Membran. In unendlicher Schallwand. Sieht voll langweilig aus:


    Die horizontale Abstrahlung, normiert auf 0°, Abstand 1m:

    ...und der SPL unter Winkeln, 0-60°:


    Kein weltbewegender Unterschied zur flachen Membran - die Kalotte sorgt auf Achse für einen ganz leicht ansteigenden SPL >10kHz und der Einbruch unter Winkeln ist etwas 'verschmiert'. Natürlich bündelt die Kalotte auch, nicht nur die flache Membran (vielleicht nochmal der Hinweis: ABEC simuliert eine 'ideale' Membran, d.h. ohne Aufbrechen etc., gerade bei Gewebekalotten wird das anders aussehen).

    Trotzdem der 2mm-Step, auch mit der 'SB26'-Membran:


    Das horizontale Abstrahlverhalten (hüstel, ist bei einer runden Membran in einer unendlichen Schallwand eher egal ), normiert auf 0° und in 1m Entfernung:


    ...und der SPL unter Winkeln, 0-60°:


    Was passiert? Nicht sehr viel. Auf Achse wird der SPL ganz leicht 'wellig', der Einbruch unter große Winkeln (50° und 60°) wird ein bisschen 'weicher'.

    Da die Unterschiede gering sind, habe ich die beiden Kurvenscharen mal übereinander gelegt (SB26-Membran in unendlicher Schallwand, ohne vs mit 2mm-Step):


    Bei dieser Darstellung ist zu sehen, dass die Abstrahlung durch den 2mm-Step etwas enger wird.

    Der 'Einbruch' bei ca 13kHz axial und unter kleinen Winkeln hängt also mit der Schallführung zusammen. Was macht also die Schallführung? Und wieso ändert sich der Effekt so stark durch den 2mm-Step, bzw. wieso wirkt der 2mm-Step bei der Schallführung anders, als bei der flachen Membran oder SB26-Membran gleichen Durchmessers?

    Mal sehen. In den nächsten Beiträgen. Oder jemand verrät einfach gleich weshalb.


    Wer sich versuchen möchte: Hier noch einmal die simulierte Membran, Sicke, der 2mm-Step und die Schallführung:


    Die Maße dazu:


    Und der SPL unter Winkeln, 0-60° (1m Entfernung):




    Grüße,
    Christoph


    Geändert von Gaga (14.04.2018 um 00:56 Uhr)

  10. #390
    Erfahrener Benutzer
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    Standard

    Hi Christoph,

    prima Input! ;-)
    Die jetzige Kontur ist ja mit fast 19cm Durchmesser ja schon ein brummer... vielleicht hatte ich es überlesen, aber für welche Schallwanddimension simulierst, bzw optimierst Du?
    Das mit dem 2mm Step ist in jedem Fall ein Fortschritt, der ggfs bei Hartmembranern ja universell einsetzbar ist.

  11. #391
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Standard

    Hi!
    prima Input! ;-)
    Vielen Dank!

    Die jetzige Kontur ist ja mit fast 19cm Durchmesser ja schon ein brummer...
    Au - das habe ich falsch - oder zumindest missverständlich eingezeichnet. Korrekt ist...

    ...d.h. ein Breite von etwas über 15cm.

    vielleicht hatte ich es überlesen, aber für welche Schallwanddimension simulierst, bzw optimierst Du?
    Nein, hattest Du nicht überlesen - und diese Frage ist tatsächlich noch zu klären. Im Moment simuliere ich für 'Augerpro', d.h. auf Basis dessen elliptischen WGs (siehe Thread im DIY Audio Forum). Ich nutze das aber hier, um ein paar weitere, grundlegende Prinzipien von Schallführungen etwas genauer anzuschauen.

    Hier würde ich dann eine davon unabhängige Schallführung simulieren, drucken (lassen von nailhead) und dann messen. Zu klären beleibt also (a) der zu verwendende HT und (b) das gewünschte Abstrahlverhalten, die Schallwandbreite etc....

    Das mit dem 2mm Step ist in jedem Fall ein Fortschritt, der ggfs bei Hartmembranern ja universell einsetzbar ist.
    Hierzu kommen noch ein paar Simulationen mit unterschiedlich hohen 'Steps'...*

    Grüße,
    Christoph

    PS: *...was evtl. auch Armin für sein 'Schallwandwaveguide' interessieren könnte (hier im Nachbarthread).

  12. #392
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Standard

    Denn mache ich gleich mal...
    Hierzu kommen noch ein paar Simulationen mit unterschiedlich hohen 'Steps'...*
    ...damit weiter. Zunächst die Simulationen mit Steps von 1mm, 3mm und 5mm. Alle anderen Parameter bleiben unverändert.

    Das identische, elliptische Waveguide VarC mit einem 1mm-Step zwischen Kalotte und WG-Hals. Das horizontale Abstrahlverhalten, normiert auf 0°:


    1mm-Step - die Winkelfrequenzgänge 0°-90°:


    1mm-Step - die Winkelfrequenzgänge 0°-60°:


    Mit dem 3mm-Step:


    Das horizontale Abstrahlverhalten, normiert auf 0°:


    3mm-Step - die Winkelfrequenzgänge 0°-90°:


    3mm-Step - die Winkelfrequenzgänge 0°-60°:



    Mit dem 5mm-Step:


    Das horizontale Abstrahlverhalten, normiert auf 0°:


    5mm-Step - die Winkelfrequenzgänge 0°-90°:


    5mm-Step - die Winkelfrequenzgänge 0°-60°:


    Was passiert da - außer dass sich für diese Kalotte der 'step' von 2-3mm als beste Variante herausstellt?

    Mehr dazu in den nächsten Beiträgen...

    Gruß,
    Christoph
    Geändert von Gaga (15.04.2018 um 00:49 Uhr)

  13. #393
    gewerblicher Teilnehmer
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    Standard

    Hi,

    anbei etwas zur Frage, wie eine Schallführung auf real gegebenes, unterschiedliches Membranen-Material reagiert.

    - drei Treiber im Vergleich
    - die Geometrie der Membranen und Sicken ist pi-mal-Daumen, bei allen drei identisch.
    - verwendet ist, logo, stets die gleiche Schallführung.
    - die Gewebe (der beiden Gewebe-Kalotten) unterschieden sich optisch (also zumindest im Sinne einer unterschiedlichen Färbung).
    - ob die Membranen der beiden Gewebe-Kalotten deswegen vielleicht unterschiedlich hart (oder weich) sind, ließ sich haptisch nicht feststellen.

    Grüße von
    Thomas


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Name:	Drei Membranen verglichen.png
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  14. #394
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
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    Pi mal Daunen welche treiber sind das?
    Pi mal Daumen, welche davon hab wo ihre Resonanz?
    Pi mal Daumen Treiber 2 mit Ferro und dünnerem Gewebedome
    Pi mal Daumen ist die Sicke immer gleich breit?
    Viele Grüße, Thomas

    Es ist genug, wenn es genug ist.


  15. #395
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Hi,

    anbei etwas zur Frage, wie eine Schallführung auf real gegebenes, unterschiedliches Membranen-Material reagiert.
    Ob die Unterschiede der 3 Messungen tatsächlich vom Membranmaterial abhängen lässt nicht nachvollziehen, solange die Fragen nach...
    i mal Daunen welche treiber sind das?
    Pi mal Daumen, welche davon hab wo ihre Resonanz?
    Pi mal Daumen Treiber 2 mit Ferro und dünnerem Gewebedome
    Pi mal Daumen ist die Sicke immer gleich breit?
    ...den Treibern, deren genauen (!)- nicht pi-mal-Daumen - Membran und Sickengeometrien, Membranhöhe relativ zu deren Frontplatten nicht geklärt sind.

    Wie sieht das Waveguide ungefähr aus (Durchmesser, Tiefe, Halsdurchmesser?

    Nach den Erfahrungen aus den diversen Simulationen, vermute ich die Ursache der gemessenen Unterschiede eher im Bereich der Membrangeometrien und deren Ankopplung an das Waveguide, weniger aufgrund der unterschiedlichem Membranmaterialien.

    Grundsätzlich finde ich diese Fragestellung - welche HTs passen gut an welche Schallführung - und entsprechende Messungen aber auch interessant.

    Gruß,
    Christoph

  16. #396
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    Hi,

    die Membranenträger sind gleich, folglich ist jeder Treiber (aus der Scan Speak Palette) auch gleich und sowieso präzise an die Schallführung angekoppelt gewesen.

    Die Form der Kalotten (und Sicken) scheint wie gesagt, recht gleich.
    Vielleicht, dass die Kalotte des Metallers eine Spur weniger hoch war.

    Um potentielle Unterschiede wegen Membran-Material weiter zu verifizieren,
    müsste man im Grunde die Membranenträger und die unterschiedlichen Magnet-Systeme, mal untereinander tauschen.
    Also um zu sehen, ob Unterschiede vielleicht von rückseitig der Membranen kommen.

    Bitte ansonsten um Verständnis, dass ich mit relevanten Details (mühsam und teuer erarbeitet > soll mal die Rente aufbessern) schlecht dienen kann.

    Die Treiber brauchen teils auch eine spezielle Modifikation (über "das Übliche hinaus") um sie verwenden zu können.
    Also angenommen irgendwann wäre man simulatorisch auf dem grünen Zweig, dass die eigentliche Arbeit dann vielleicht erst anfängt.
    Und von nun an mit hunderten von Dollars am unfertigen Leben gehalten werden muss.

    Grüße von
    Thomas
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  17. #397
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Hallo Thomas,

    Bitte ansonsten um Verständnis, dass ich mit relevanten Details (mühsam und teuer erarbeitet > soll mal die Rente aufbessern) schlecht dienen kann.
    Ja, dafür habe ich natürlich Verständnis.

    Allerdings solltest Du als Gewerblicher dann Messungen, zu denen Du die relevanten Details auf Nachfrage nicht nennen möchtest und die sich daher nicht verifizieren lassen, nicht in einem DIY-Forum (und explizit bitte nicht in diesem Thread) posten. Diese sind so weitgehend nutzlos.

    Ich mache dann mal mit dem Thread weiter...

    Gruß,
    Christoph

  18. #398
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    In Beitrag #396 hatte ich Simulationen mit um 1mm, 3mm und 5mm nach hinten zurückversetzter HT-Membran (mit 2mm Rand zwischen Sicke und WG-Hals) durchgeführt. Dies sollte (i) die Auswirkung dieses 'Steps' und (ii) die ideale 'Step'-Höhe zeigen bzw. herausfinden.

    Vor einer Zusammenfassung und weiteren Analyse, was da eigentlich passiert, der Vollständigkeit halber noch der Vergleich mit einer größeren Membran, die genau in den WG-Hals passt, bzw. mit diesem abschließt. Ebenfalls nicht zurück versetzt (0mm-Step) und um 2mm zurückversetzt (-2mm Step). Wieso das? Es soll helfen, die Effekte des Steps und den Einfluß des 'Rands' zwischen HT-Sicke und WG-Hals auf die Abstrahlung im Superhochtonbereich besser zu verstehen.

    Na denn.

    Die Schallführung mit breiter Kalotte, ohne 'Gap' zwischen Kalotte und WG-Hals:


    Die horizontale Abstrahlung, normiert auf 0°:


    Der SPL unter Winkeln, 0°-90° in 10°-Schritten:


    Der SPL unter Winkeln, 0°-60° in 10°-Schritten:

    Wer aufmerksam mitgelesen hat - die hatte ich schon mal gezeigt. Was fällt auf im Vergleich zu den Simulationen mit der an die SB26 angelehnte Membran (mit dem 2mm-Rand zum WG Hals)? Der leichte 'Einbruch' bei 13 kHz auf Achse und kleinen Winkeln ist so gut wie nicht da. Der ist schon mal dem 2mm-Rand zuzuordnen. Und der sonst sehr deutliche Einbruch zwischen 15kHz und 20kHz unter großen Winkeln ist viel geringer.


    Was ändert sich, wenn die große Membran 2mm nach hinten versetzt wird? Hier der Vergleich. Sieht so aus...

    Die Schallführung mit breiter Kalotte, ohne 'Gap' zwischen Kalotte und WG-Hals:


    Die horizontale Abstrahlung, normiert auf 0°:


    Der SPL unter Winkeln, 0°-90° in 10°-Schritten:


    Der SPL unter Winkeln, 0°-60° in 10°-Schritten:


    Aha. Wird deutlich schlechter. Klar, ich verschlechtere ja eine sehr gute Anpassung der abstrahlenden Kalotte and den WG-Hals.

    Im nächsten Beitrag der Versuch die Simulationen der letzten Beiträge im Zusammenhang zu diskutieren - und wenn's geht etwas besser zu verstehen, was da bei der Fehlanpassung (hier Rand um die Kalotte/Sicke) passiert. Und warum dabei der 'Step' helfen kann.

    Und dann will ich natürlich auch noch wissen, ob und wie weit sich die Abstrahlung unter Winkeln durch ein kleines Diffraktions-Plättchen (oder einen Ring?) noch verbessern lässt.

    Bis dahin, Grüße,
    Christoph

  19. #399
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Wave-Guider Beitrag anzeigen
    Hi,

    die Membranenträger sind gleich, folglich ist jeder Treiber (aus der Scan Speak Palette) auch gleich und sowieso präzise an die Schallführung angekoppelt gewesen.
    Die Membranträger haben nichts mit der Form der eigentlichen Membran und damit auch nichts mit der Kopplung an der Schallführung zu tun.

    Die Form der Kalotten (und Sicken) scheint wie gesagt, recht gleich.
    Vielleicht, dass die Kalotte des Metallers eine Spur weniger hoch war.
    Recht gleich ist eben nicht gleich und kann einen Unterschied machen (der aber nicht so extrem groß ist). Bei Gewebehochtönern hat die Imprägnierung einen sehr großen Einfluss. Und leider ist genau dieser Prozess bei der Herstellung starker Schwankungen unterworfen. Ein Stück Stoff per Pinsel mit Imprägnierung einzustreichen ist alles andere als ein hoch präziser Fertigungsschritt.

    Bitte ansonsten um Verständnis, dass ich mit relevanten Details (mühsam und teuer erarbeitet > soll mal die Rente aufbessern) schlecht dienen kann.
    Mühsam und teuer erarbeitet - und dann kommt so ein Hobbybastler wie Christoph und macht das in kurzer Zeit Abends nebenher, ohne Kosten, mit mindestens gleicher Performance und für alle verfügbar

    Die Treiber brauchen teils auch eine spezielle Modifikation (über "das Übliche hinaus") um sie verwenden zu können.
    Für den Selbstbau auch interessant, aber ich gehe jetzt mal davon aus, dass dies auch eher für den DIY mysteriös bleibt weil es von dir geheim gehalten wird

    Also angenommen irgendwann wäre man simulatorisch auf dem grünen Zweig, dass die eigentliche Arbeit dann vielleicht erst anfängt.
    Und von nun an mit hunderten von Dollars am unfertigen Leben gehalten werden muss.
    Verstehe ich nicht. Oder geht es da um dieses Tonklarheit, Pseudo-Klirr Geschwurbel?
    https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post233333
    Wenn das kein Geschwurbel ist, dann bist du recht herzlich eingeladen eine wissenschaftliche Abhandlung (geht auch für Effekte für rein sensorische Wahrnehmung) zu schreiben und deine Erkenntnisse der Fachwelt zugänglich zu machen, die wartet immer auf guten Input.

    Wenn du keinen Beitrag zu Christophs echt tollen Thema hier leisten willst, sondern nur Eigendarstellung, Werbung und für DIY nicht verwertbare - da kommerzielle - Dinge zeigst, würde ich dich auch bitten dich an den Hinweis des TE zu halten:

    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen

    Allerdings solltest Du als Gewerblicher dann Messungen, zu denen Du die relevanten Details auf Nachfrage nicht nennen möchtest und die sich daher nicht verifizieren lassen, nicht in einem DIY-Forum (und explizit bitte nicht in diesem Thread) posten. Diese sind so weitgehend nutzlos.

    Christoph,

    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen

    Hier würde ich dann eine davon unabhängige Schallführung simulieren, drucken (lassen von nailhead) und dann messen. Zu klären beleibt also (a) der zu verwendende HT und (b) das gewünschte Abstrahlverhalten, die Schallwandbreite etc....
    sehr gerne!
    "Post with a Prost" - Schreibe, wie du mit einem Bier in der Hand reden würdest

  20. #400
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
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    Standard

    Hallo nailhead,

    das...
    Christoph,


    Zitat von Gaga

    Hier würde ich dann eine davon unabhängige Schallführung simulieren, drucken (lassen von nailhead) und dann messen. Zu klären beleibt also (a) der zu verwendende HT und (b) das gewünschte Abstrahlverhalten, die Schallwandbreite etc....




    sehr gerne!
    ..ist sehr nett! Ich werde auf Dich zukommen, sobald ein ausreichend guter Zwischenstand erreicht ist...

    Gruß,
    Christoph

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