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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #1
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    Standard Was ist "Zeitrichtig"

    Hallo,

    die Lautsprecher Hersteller reden immer öfters vom zeitrichtigen Lautsprecher.
    Ich habe die Eigenschaften sowie die Messungen dieser Lautsprecher zusammengefasst.

    Nachzulesen unter

    http://www.kirchner-elektronik.de/~kirchner/Zeitrichtig.pdf

    Gruß

    Leo

  2. #2
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    Standard

    Hallo,
    was ich mich immer frage: fernab des für mich lächerlichen Begriffs "zeitrichtig" (eine Erfindung der Hifipresse) gibt es seriöse Untersuchungen zu Hörschwellen von Gruppenlaufzeiten + Phasendrehungen die die Optimierung einer Sprungantwort als überflüssig erscheinen lassen.

    Weiterhin ist so gut wie jede Aufnahme durch Mehrfachmikrofonierung nicht "zeitrichtig" so wenig wie der Hörraum in dem diese abgespielt wird. Einfach mal Gruppenlaufzeiten mit Raumeinfluß messen.

    Grüße Chris
    Geändert von CL_chris (07.01.2009 um 17:15 Uhr)

  3. #3
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    Hi,

    wir sind auch auch Freunde der "Zeitrichtigkeit", die wir aber eher durch Aktivsystem realisieren, da man hier größere Freiheitsgrade hat.

    Wenn ich Leos Pamphlet lese muss ich schon nach Bild 2.3 aufhören weil bis dahin schon soo viel Quark drinsteht, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass danach noch was Richtiges kommen kann, weil man ganz offensichtlich schon die Grundlagen nicht versteht.

    Bild 2.1 zeigt die Sprungantwort des ATB-Systems mit zugehöriger Hardware über 10 ms - Respekt! Das würde bedeuten, dass das System eine SEHR niedrige untere Grenzfrequenz hat, weil man nach 10 ms noch nicht den Hauch eines Abfalls der Sprungantwort sieht, die JEDES Messgerät der Welt GENAU DANN und UNBEDINGT ZWINGEND haben muss, wenn es KEINE GLEICHSPANNUNG übertragen kann, also eine untere Grenzfrequenz > 0 Hz hat - auch das ATB-Precision.

    Das Bild 2.2 soll zeigen, dass die BÖSEN, BÖSEN MLS-Messsystem (die Hardcopy sieht schwer nach ARTA aus, welches u.a. AUCH mit MLS anregen kann) ja gar nicht in der Lage sind vernünftig zu messen weil die Sprungantwort aus der Impulsantwort gerechnet wird. DAS IST BLÖDSINN und zeugt davon, dass der Herrn Kirchner zu wenig Ahnung von Signaltheorie hat und davon, wie die Messgeräte der Mitbewerber funktionieren!!!

    1. Kein vernünftiger Mensch (der weiß was er macht) misst heute noch mit MLS-Anregung, weil das Anregungssignal das Spektrum von weißem Rauschen hat und dies bei zu tiefen Frequenzen hin ansteigenden Störgeräuschen ganz offensichtlich kontraproduktiv ist. Außerdem sind die Zeiten, wo man die Vorteile des MLS-Verfahrens wegen fehlender Rechenleistung DRINGENDST benötigte schon lange vorbei, so dass es keinen Grund mehr gibt die o.g. Nachteile in Kauf zu nehmen.
    2. Daher wird im Allgemeinen eine FFT des Zeitsignals gemacht. Dieses Spektrum wird durch das Spektrum des entweder parallel gemessenen (2-kanalige Messung) oder vermeintlich bekannten (1-kanalige Messung) Anregungssignals geteilt und ergibt eine komplexe Übertragungsfunktion - wieder ein Spektrum. Dieses komplexe Spektrum (A,plitude und Phase) enthält ALLE Informationen über das System, die ich entweder in eine Impulsfunktion oder eine Sprungfunktion umrechnen kann - VÖLLIG VERLUSTFREI !!! Ich kann auch die akustische Phase bezogen auf einen beliebigen Punkt ausrechnen.

    Bild 2.2 zeigt also die Übertragungsfunktion EINER ANDEREN HARDWARE mit ARTA. Diese Hardware hat eine höhere untere
    Grenzfrequenz - na und? Bei einem Hochpass erster Ordnung ist die Amplitude nach T=1/(2*pi*f) auf 1/e = 36.8% abgesunken. Wenn ich das Bild 2.2 also richtig interpretiere, dann ist die Amplitude nach etwa 3ms auf 37% des Startwertes abgesunken, die untere Grenzfrequenz des Systems beträgt also 53 Hz - was ich mir kaum vorstellen kann, höchstens bei einem Mic-Eingang mit Bassabsenkung. Das Setzen eines Zeitfensters ändert auch nicht viel daran, da bei einer elektrischen Messung die Impulsantwort ohnehin sehr schnell abklingt.

    Wie soll man dann die ketzerische Äußerung des Herrn Kirchners verstehen, dass der "Hochpass von der Einstellung des Zeitfensters abhängig und daher nicht mehr eindeutig ist" ?!?!?! Das gilt bei Lautsprechermessungen, wo man bei zu kurzen Zeitfenstern keine Aussage mehr über die tiefen Frequenzen machen und dadurch den Frequenzgang manipulieren kann, aber doch nicht bei elektrischen Messungen ?!?!

    Bleibt festzuhalten:
    # Herr Kirchenr vergleicht Äpfel (ATB Precision mit sehr tiefer unterer Grenzfrequenz) mit Birnen (schlechte Soundkarte mit 50 Hz Hochpass) und schiebt das auf die bösen, bösen MLS-Messsysteme die wegen ihrer Fenster so uneindeutig sind .

    Geht es NOCH UNSERIÖSER?

    Den Rest des Pamphlets habe ich mir dann geschenkt . . .

    Gruß Pico
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  4. #4
    Erfahrener Benutzer Benutzerbild von Harry
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    Hi Pico,

    Den Rest des Pamphlets habe ich mir dann geschenkt . . .
    erinnert auch mal wieder an Sansuii.... Deswegen hab ich erst gar nicht angefangen zu lesen....

    Harry

  5. #5
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    Hi Harry,

    ich habe den Rest natürlich auch aufmerksam gelesen, aber keine Lust gehabt darauf so im Detail einzugehen wir auf die ersten 3 Bildchen . . .

    Wenn schon zu Beginn bei den Grundlagen so ein Schmuh gemacht wird ist das Vertrauen in den Rest natürlich nicht mehr sooo bedingungslos

    Statt mir hier Ignoranz vorzuwerfen und mich mit dem Leo-Hiwi Sansuii (dem ebenso eingie signaltheoretische Grundlagen nicht ganz geläufig sind) in einen Topf zu schmeißen: ist die Kritik berechtigt oder nicht? Und was hältst Du von Leos Pamphlet?

    Gruß Pico
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  6. #6
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    Ach ja,

    ich fnde im ansonsten recht toten Audioavid-Forum wird das Thema Zeitrichtigkeit recht konstruktiv aber natürlich auch kontrovers diskutiert. Wen es interessiert:

    http://www.audioavid.com/wbb2/thread...id=3270&page=2

    Gruß Pico
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  7. #7
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    Hi Pico,
    Zitat Zitat von HiFi-Selbstbau Beitrag anzeigen
    Hi,
    wir sind auch auch Freunde der "Zeitrichtigkeit", die wir aber eher durch Aktivsystem realisieren, da man hier größere Freiheitsgrade hat.
    erstmal Wünsche ich Dir und Theo noch ein "Frohes und erfolgreiches neues Jahr 2009"

    Egal wie man zu dem Thema steht, durch den Einsatz des DSPs handelt ihr euch wenigstens nicht die Probleme ein die bei Optimierung einer passiven Kiste auf die Sprungantwort entstehen.

    Grüße Chris

  8. #8
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    Hi,

    Statt mir hier Ignoranz vorzuwerfen und mich mit dem Leo-Hiwi Sansuii (dem ebenso eingie signaltheoretische Grundlagen nicht ganz geläufig sind) in einen Topf zu schmeißen:
    hab ich doch gar nicht gemacht.
    Deine Kritik finde ich schlicht berechtigt. Und generell halte ich "Zeitrichtigkeit" für absolut überbewertet, auch wenns bei Aktivtechnik ein "nettes Feature" ist, daß man quasi als Zuckerl dabei bekommt.

    Harry

  9. #9
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    Hallo,
    das Thema ist wie immer heiß umstritten und leidet darunter, daß viele keine Erfahrung damit haben (keine persönliche Anspielung).

    Mich würde interessieren:

    Herr Kirchner,
    welchen Klangvorteil hat diese Art der Boxenkonstrruktion aus Ihrer Sicht ? Die Arbeit macht man sich ja nicht ohne Grund.

  10. #10
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    Danke Pico,

    mir sind alle bis jetzt erschienenen PDFs von Kirchner nicht ganz geheuer, auch wenn ich es selten so ausführlich begründen kann und möchte.

    Gruß, Christoph

    Zitat Zitat von HiFi-Selbstbau Beitrag anzeigen
    ...mich mit dem Leo-Hiwi Sansuii (dem ebenso eingie signaltheoretische Grundlagen nicht ganz geläufig sind) in einen Topf zu schmeißen...
    P.S. Falsch verstanden, Harry ist auf deiner Seite

  11. #11
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    Hi,

    ich hatte noch was vergessen: Bild 2.3 hatte mich ja auch abgeschreckt.

    Bild 2.3 zeigt die Sprungantwort, hier Step genannt, wenn Aus- und Eingang des ATB PC kurzgeschlossen sind. Beim ATB PC wird die Sprungantwort aus Amplituden- und Phasenfrequenzgang berechnet. Dieses Verfahren ist richtiger als die MLS Messung, da die Hochpassfunktion nicht besteht. Der Anstieg der Kurve entspricht nicht ganz dem idealen Sprung, da die Frequenzen größer 20kHz im Signal fehlen. Dies ist für die Lautsprechermessung nicht bedeutend.
    Ähm, das Bild zeigt die Sprungantwort einer Soundkarte wieder mit SEHR niedriger unterer Grenzfrequenz und niedriger oberer Grenzfrequenz. Wenn es sich um ein 6 dB Tiefpassfilter handeln sollte (das würde das "Überschwingen" der Sprungantwort bei ca. 4-5 ms aber nicht erklären) wäre die Grenzfrequenz etwa 500 Hz. Mit einem 12 dB Butterworth Tiefpassfilter wäre die Sprungfunktion gar nicht zu erklären.

    So, und ein Messsystem dessen Sprungfunktion so aussieht als wenn es ab 500 Hz mit 6 dB/Oktave falsch misst geht in Ordnung, aber ein Hochpassfilter von üblichweise 20 Hz nicht? Da misst der Herr Kirchner aber wohl mit zweierlei Mass - oder versteht nicht wirklich was die Kurven ihm sagen . . .

    Nicht falsch verstehen: ich glaube schon dass ATB-PC im Rahmen der gegebenen finanziellen Möglichkeiten richtig misst. Ich denke weiterhin, dass bei der Messung bei Bild 2.3 etwas schief gegangen ist. Aber hier wurde offensichtlich nicht verstanden, WAS da nicht OK ist, und DAS ist das Schlimme daran. Die Erklärung ist einfach nur falsch.

    Wie übrigens auch die Erklärung beim Bild 2.7, ähm, dem 2. Vorkommen des Bildes mit der Bezeichnung 2.7 auf Seite 7; da sieht man nämlich dasselbe Überschwingen, dass man auch schon in Bild 2.4 bewundern konnte, nur wurde dieses Bild mit "vorbildliche Sprungantwort" kommentiert. Da hat wohl jemand zuviel Pippi Langstrumpf gehört: ich mach mir die Welt wi-di-wi-di-wie sie mir gefällt . . .

    So, und dann hatte ich keine Lust mehr weiter zu lesen. Denn wer solche Fehler nicht merkt und sich nicht richtig erklären kann, was soll ich so einem Menschen dann noch glauben können?

    Gruß Pico
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  12. #12
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    Hi,

    ich schnall gerade: der Leo quatscht die ganze Zeit von Zeitrichtig und zeigt das auch schön am Beispiel einer typischen 2-Wege-Kombi mit Trennfrequenz 2 kHz - und baut dann eine Analog.on Richtig mit einem 9cm Breitbänder, also ein FAST-System ?!?!? Ein FAST-System, das bei niedriger Trennung so um die 300 Hz relativ unempfindlich auf Zeitfehler reagiert?

    Bei der Demo - eine Box mit identischer Bestückung, deutlich ungünstigerer Schallwand und 24 dB-Filtern hat er sich nach Kräften bemüht TROTZDEM eine schlechte Spungfunktion hinzubekommen, indem er - NUR DORT - den "Hochtöner" verpolt und deutlich steilere Weichen verbaut hat, die man passiv so üblicherweise nicht aufbaut (da sind zu > 95% 18 dB/Oktave Hochpässe das Höchste der Gefühle).

    Leute, merkt ihr noch was?!?!?

    Das Einzige was man dem Pamphlet entnehmen kann ist, dass man mechanischen Zeitversatz messen kann (ca. 0.2 ms) und dass dann die Sprungantwort schön aussehen kann.

    Gruß Pico
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  13. #13
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    Hallo,
    Zitat Zitat von sysiphus Beitrag anzeigen
    Hallo,
    das Thema ist wie immer heiß umstritten und leidet darunter, daß viele keine Erfahrung damit haben (keine persönliche Anspielung).
    Es gibt einschlägige Literatur zum Thema deren Ergebnisse auf Untersuchungen bassieren die auf grund fehlender Mittel im Hobby- wie auch im semiprofessionellen Bereich nicht geleistet werden können.

    Im Ansatz z.B. hier, Kapitel 5:

    http://www.anselmgoertz.de/Page10383...t/SwenDiss.pdf

    Grüße Chris

  14. #14
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    Chris,
    na ja soviel Einschlägiges gibt es nicht. Ich kannte den Goertz und Blauert (Uni Bochum) fand raus, daß die Gruppenlaufzeit (=Zeitrichtigkeit) nur bei tiefen Frequenzen und großen Sprüngen in der Gruppenlaufzeit von Bedeutung ist (ähnlich bei Goertz).

    Wenn ich Seite 212ff von Anselm Goertz richtig lese, kommt für mich herraus:

    - Die Zeitrichtigkeit von akustischen 24dB/oct-Flanken ist KEIN Problem
    - Die Chassis sollten nicht allzusehr klirren
    - Stelle eine geraden Fgang auf Achse ein
    - Fummel solange mit dem Abstrahlverhalten und dem Raumeinfluß, bis es Dir gefällt.

    Wenn ich mir meine Hörerfahrungen der letzten Jahre in die Erinnerung rufe, könnte da sogar etwas dran sein.

  15. #15
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    Hi,
    Zitat Zitat von sysiphus Beitrag anzeigen

    - Die Zeitrichtigkeit von akustischen 24dB/oct-Flanken ist KEIN Problem
    - Die Chassis sollten nicht allzusehr klirren
    - Stelle eine geraden Fgang auf Achse ein
    - Fummel solange mit dem Abstrahlverhalten und dem Raumeinfluß, bis es Dir gefällt.

    Wenn ich mir meine Hörerfahrungen der letzten Jahre in die Erinnerung rufe, könnte da sogar etwas dran sein.
    Das deckt sich auch mit meiner Hörerfahrung + Konzept, wobei der letzte Punkt bei mir noch nicht 100% vollzogen ist, ich fummel seit zwei Jahren am Thema WG ja/nein, ein Elend.

    Grüße Chris

  16. #16
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    Hallo,

    macht hier ein gewerblicher Teilnehmer unter der Vorgabe eines Inhaltlichen Beitrags Werbung für sein Produkt?

    Und reagiert hier ein anderer gewerblicher Teilnehmer und Konkurent übertrieben harsch (wenn auch inhaltlich nachvollziehbar), so dass man denken könnte, dass er am liebsten das Thema löschen möchte (was er wahrscheinlich durch seine Position in diesem Forum veranlassen kann)?

    Irgendwie hat das hier einen faden Beigeschmack

    Christoph
    PLATT REGEERT!

  17. #17
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    Hi veloplex,

    macht hier ein gewerblicher Teilnehmer unter der Vorgabe eines Inhaltlichen Beitrags Werbung für sein Produkt?
    Ähm, meiner Meinung nach ja. Im VISATON-Forum auch.

    Auf Seite 19 steht: "Bild 4.1 zeigt den Lautsprecher „Analog.on Richtig. Die Box wurde zur Demonstration des Dynamic-Measurement Programms entwickelt."

    -> das sit ja wohl eindeutig.

    Wer mich kennt weiß, dass es mir nur um die Sache geht. Ich bin Messtechniker durch und durch und bei so einer Anhäufung von "gebeugten Fakten" kriege ich den Gulp. Es ist für mich erschreckend, wie jemand mit so löchriger und falscher Argumentation Werbung machen will - und keiner merkt es ?!?!?! Dürfte ich das als Privater sagen, als Gewerblicher nicht?

    DAS hat für mich einen faden Beigeschmack!

    Warum sollte ich wollen dass die Werbung von Leo gelöscht wird - ist doch ein Eigentor! Ich denke jemand anderes würde das gerne ungeschehen machen . . .

    Und was soll der Hinweis "was er wahrscheinlich durch seine Position in diesem Forum veranlassen kann". Ich hab den Eindruck dass hier keine einsamen Entscheidungen getroffen werden sondern das diese im Community Center (Moderationsprotokolle) begründet werden - das einzige Forum dass das so demokratisch und transparent macht!

    Wenn das gegen die Forenetikette verstoßen hat tuts mir leid und wenn das Forum beschließt dass das zu harsch ist und meine Kritik weg muss kann ich damit leben. Aber Fakt bleibt Fakt.

    Gruß Pico
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  18. #18
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    Zitat Zitat von HiFi-Selbstbau Beitrag anzeigen
    Fakt bleibt Fakt
    Als ein der Systemtheorie einigermaßen Kundiger sträuben sich mir beim Lesen von Leo´s PDF die Nackenhaare. Pico´s Comments sind nicht nur hier absolut auf den Punkt gebracht und nachvollziehbar - keinesfalls entdecke ich hier eine Animosität eines vermeintlichen Mitbewerbers

    @Christoph - - bitte nicht Pico mit Theo verwechseln


    Gruß
    Detlef

  19. #19
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    Hi Detlef,

    Zitat Zitat von detegg Beitrag anzeigen
    Als ein der Systemtheorie einigermaßen Kundiger sträuben sich mir beim Lesen von Leo´s PDF die Nackenhaare. Pico´s Comments sind nicht nur hier absolut auf den Punkt gebracht und nachvollziehbar - keinesfalls entdecke ich hier eine Animosität eines vermeintlichen Mitbewerbers
    Sie sind für Picos Verhältnisse schon sehr deutlich und ungewöhnlich aggressiv vorgetragen. Aber auch ich stehe voll hinter deutlichen Worten. Werbeplattform ist woanders. In den Kindergarten geht mein Sohn. Das hier ist Diskussionsforum! Da kann man auch mal anderer Meinung sein.

    Zitat Zitat von detegg Beitrag anzeigen
    @Christoph - - bitte nicht Pico mit Theo verwechseln
    Woraus schließt du, dass ich das getan habe?


    Zitat Zitat von HiFi-Selbstbau Beitrag anzeigen
    Hi,

    ich schnall gerade: der Leo quatscht die ganze Zeit von Zeitrichtig und zeigt das auch schön am Beispiel einer typischen 2-Wege-Kombi mit Trennfrequenz 2 kHz - und baut dann eine Analog.on Richtig mit einem 9cm Breitbänder, also ein FAST-System ?!?!? Ein FAST-System, das bei niedriger Trennung so um die 300 Hz relativ unempfindlich auf Zeitfehler reagiert?
    Die Analog.on mit Focal-Tieftöner wurde vor Jahren in der KT getestet. Nach den Messungen und den verwendeten Bauteilwerten zu urteilen, trennt Leo dort so zwischen 1 und 2 kHz. Ein FAST im klassischen Sinne ist die Box also gar nicht mehr. Nur so ist auch die saubere Impulsantwort zu erreichen.
    Somit wurden zugunsten der "Zeitrichtigkeit" einige Vorteile der tieferen Trennung geopfert. Daran kann man abschätzen, welche Bedeutung dem Thema im Hause Kirchner beigemessen wird.

    Gruß, Christoph

  20. #20
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    Standard

    Hallo,
    Pico´s Comments sind nicht nur hier absolut auf den Punkt gebracht und nachvollziehbar - keinesfalls entdecke ich hier eine Animosität eines vermeintlichen Mitbewerbers
    ich will nicht gesagt haben, dass Pioco´s Behauptungen falsch wären. Wenn ich erhlich bin kann ich das gar nicht einschätzen und es tut in dem, was ich sagen will, auch nicht wirklich was zur Sache.

    Dürfte ich das als Privater sagen, als Gewerblicher nicht?
    Nun ja, wenn schon jemand so offensichtlich Werbung macht, dann sei es dem Mitbewerber gestattet, seine Meinung dazu abzugeben. Wenn das eine, wie das andere in diesem Forum so gehandhabt wird, dann sei es so. Den Mitbewerber als "unseriös" und "ketzterisch" zu bezeichnen, halte ich für zu viel des Guten. Natürlich versucht Pico den Eindruck zu erwecken, hier vorwiegend als Privarperson aufzutreten. Es ist aber nicht möglich die Rolle des Gewerblichen voll auszublenden. In den Beiträgen spricht eben auch immer HiFi-Selbstbau.
    Als Alternative könnte man einen konkurierenden Artikel verfassen, der sich mit der "Zeitrichtigkeit" befasst.

    Insgesamt ist das Thema ja nicht neu und wurde auch in anderen Foren schon 1000 Mal durchgekaut. Dieses Forum ist relativ jung. Jetzt aber werden die Weichen gestellt. Dinge, dies sich jetzt etablieren sind schwer zu ändern und prägen das Bild des Forums in den Köpfen der User maßgeblich.

    Gruß Christoph
    PLATT REGEERT!

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