Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Ich war damals am herumexperimentieren, um zu sehen, was sich wie auswirkt. Klang+Ton hatte in ihrer Box bei 270HZ (und 2500Hz) getrennt, Visaton bei 500Hz (und 4000Hz). Ich kann beide Ansätze irgendwie nachvollziehen. Von der hohen Trennung würde ich mir mehr Belastbarkeit und subjektiven Punch versprechen. Von der tiefen Trennung eine geschlossenere Spielweise. Und gerade mit letzterem hatte ich damals ein Problem in meinem Raum. Auch meine Frau meinte, dass der Lautsprecher irgendwie nicht aus einem Stück spielen würde. Deswegen fand ich die tiefe Trennung attraktiv.
Nebenbei hatte ich bei der abgebildeten Variante versucht, durch die passive Schaltung den Bass zu linearisieren. Was möglicherweise eine blöde idee war.
Zitat von newmir
Und wenn, dann braucht man wohl eine Impedanzlinearisierung. Sonst gibt es einen Buckel. Das könnte Dein Problem mit dem Bass erklären.
Du meinst die Einbauresonanz, oder? Ein wenig zu linearisieren habe ich versucht. Würde ich nochmal versuchen besser hinzubekommen
Von der hohen Trennung würde ich mir mehr Belastbarkeit und subjektiven Punch versprechen. Von der tiefen Trennung eine geschlossenere Spielweise.
Hallo Matthias,
deine erste Annahme ist richtig, die zweite leider nicht (obwohl sich das Gerücht hartnäckig hält ).
Mein Vorschlag:
Eigentlich müsste es vom Wirkungsgrad her passen wenn du beim Mitteltöner den Pegel im Bereich des Bafflesteps nutzt. Den Bafflestep also nicht wegfiltern sondern mit dem Hochtöner an diesem Pegel ansetzen.
Danach die zu tieferen Frequenzen bereits von selbst abfallende Flanke des MT zusätzlich mit einem Kondensator (also 6 dB/Okt.) in der Flankensteilheit verstärken. Ich würde schätzen, dass der -6 dB-Punkt dann bei ca. 400 Hz liegen dürfte.
Im Anschluß dann die Tieftöner so filtern, dass deren Flanke spiegelbildlich zu der des Mitteltöners verläuft. Übrigens kommst du an einer Impedanzlinearisierung der oberen Bassreflexspitze wohl leider nicht herum. Das gilt auch fürs Messen.
Gruß
JesseGood Vibrations
Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.
Mit der zweiten Annahme meinst du die Sache mit dem "punch", oder?
Zitat von Jesse
Das gilt auch fürs Messen.
Sorry, steh auf dem Schlauch. Was gilt auch fürs Messen?
Zitat von Jesse
Mein Vorschlag:
Eigentlich müsste es vom Wirkungsgrad her passen wenn du beim Mitteltöner den Pegel im Bereich des Bafflesteps nutzt. Den Bafflestep also nicht wegfiltern sondern mit dem Hochtöner an diesem Pegel ansetzen.
Danach die zu tieferen Frequenzen bereits von selbst abfallende Flanke des MT zusätzlich mit einem Kondensator (also 6 dB/Okt.) in der Flankensteilheit verstärken. Ich würde schätzen, dass der -6 dB-Punkt dann bei ca. 400 Hz liegen dürfte.
Das klingt sehr sinnvoll. Irgendwo um die 400 Hz hat die Trennfreqenz auch bei den meisten Versionen gelegen. Die gepostete Variante war ein extremer Fall, bei dem es mir um den speziellen, oben beschriebenen Effekt ging.
-Matthias
So sah übrigens die letzte halbwegs erfolgreiche Version aus bei der ich stehen geblieben bin:
(gestrichelt: Mitteltöner verpolt)
Damit war ich in Teilbereichen schon ganz glücklich.
Die Unruhe von 2..10kHz sind überwiegend der Kantendiffraktion geschuldet. Der kleine Peak bei 13kHz ist eine Eigenschaft des Hochtöners die hauptsächlich auf Achse auftritt. Bei allen diesen Phänomenen hat sich Wegfiltern als kontraproduktiv erwiesen.
Kritikpunkte damals waren vor allem:
- die irgendwie unausgewogene Basswiedergabe.
- Bei der Bass-Mittelton-Trennung nicht das Gefühl zu haben, dass der Lautsprecher aus einem Stück spielt.
Was würdest Du sagen spielt eher eine Rolle für eine geschlossene Wiedergabe?
1. Je tiefer und je steilflankiger du trennst desto größer werden die Probleme mit dem Timing der Chassis.
2. Du solltest deinen Ohren vertrauen, denn ein linear gemessener Frequenzgang muss nicht zwangsläufig linear klingen, denn dazu gibt es zuviele Fehlerquellen beim Messen. Ein weit verbreiteter Fehler besteht darin sich darauf zu versteifen, dass man ja einen linearen Frequenzgang gemessen hat und es also so richtig sein muss. Ein Lautsprecher spielt nur dann ausgewogen wenn er auch so klingt (und das nach Möglichkeit auch in verschiedenen Räumen).
Gruß
JesseGood Vibrations
Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.
1. Je tiefer und je steilflankiger du trennst desto größer werden die Probleme mit dem Timing der Chassis.
Hätte ich eher andersherum erwartet. Aber macht genauer betrachtet Sinn: ein paar Grad in der Phase (Fehler in der Weiche) machen dann schnell größere Distanzen aus als beispielsweise die Abstände der Treiber bewirken.
Andersherum: wenn die Trennfrequenz niedrig ist, verursachen Laufzeitfehler geringere Phasenfehler.
2. Du solltest deinen Ohren vertrauen, denn ein linear gemessener Frequenzgang muss nicht zwangsläufig linear klingen, denn dazu gibt es zuviele Fehlerquellen beim Messen. Ein weit verbreiteter Fehler besteht darin sich darauf zu versteifen, dass man ja einen linearen Frequenzgang gemessen hat und es also so richtig sein muss. Ein Lautsprecher spielt nur dann ausgewogen wenn er auch so klingt (und das nach Möglichkeit auch in verschiedenen Räumen).
Volle Zustimmung. Beim Zweiweger habe ich auch keine Probleme damit. Beim Dreiweger gibt es mMn folgende Probleme:
- Mit der Trennfrequenz ändert sich auch der Energiefrequenzgang.
- Die Art der Trennung und die Phasenlage haben nach meinen bisherigen Erfahrungen einen großen Eindruck auf den Klangeindruck.
- die Messungen sind relativ indirekt und komplex in der Aufbereitung. Das haben sich häufiger Fehler eingeschlichen.
- Der Iterationsaaufwand beim Dreiweger ist nicht ohne.
- Beim 3weger (zumindest dieser in diesem Raum) ist die Aufstellung schwieriger als bei einer kleinen Kompakten. Man bräuchte eigentlich erst einmal eine sauber aufgestellte Box, um subjektiv Tweaken zu können. Irgendwie ein Henne-und-Ei-Problem. Beim Zweiweger war das definitiv einfacher.
Zu den Messungen:
Zitat von newmir
Nahfeld Membran und Rohr. Jeweils mit und ohne Weiche.
Das mit den "konkreten Messpositionen" kam nicht von ungefähr. Wenn man einen einzelnen 5-Zöller im Nahfeld misst - das funktioniert super. Im Doppelpack, misst man genau dazwischen. Funktioniert auch noch super. Bei Vieren - wo misst man da? Wenn man in der Mitte, 10cm vor der Schallwand misst, hat man auch schon einen Laufwegefehler von 20cm bei den äußeren Treibern. Je nachdem, wo man da im Nahfeld misst, kriegt man recht unterschiedliche Ergebnisse. Leider auch schon im Frequenzbereich 100..500 Hz, wo man es denn eigentlich genau wissen wollen würde. Für den Bassreflexeffekt konnte man Ansatzweise etwas erkennen - nämlich dass der BR-Effekt recht schwach ist. Das wurde aufgrund der Impedanzmessung ja auch schon vermutet.
Eine halbwegs brauchbare Messung war die Nahfeldmessung am Port. Am oberen Port gemessen, einmal beide Ports offen, einmal der untere verschlossen:
Die Nahfeldmessung am Treiber habe ich nicht abgespeichert. Da war schlicht nichts sinnvolles zu erkennen. Genausowenig bei einer Messungen 10cm neben der Box mit Ports + Treibern in etwa gleichem Abstand. Möglicherweise ist der BR-Effekt zu schwach. Ich werde das bei Gelegenheit mit dem zweiten Gehäuse wiederholen und dann zusehen, dass ich möglichst Verlustminimierend dämpfe.
Das Fazit war erst einmal, dass es praktisch nicht möglich ist eine brauchbare Nahfeldmessung der Tieftöner zu bekommen. Die Chassis einzeln anzusteuern ist mir zu aufwändig. Was ich jetzt gemacht habe, ist das gleiche wie letztes Jahr:
die Nahfeldmessung des Mitteltöners (gleicher Treibertyp) wird als unendliche Schallwand-Daten durch die Gehäusesimulation von Boxsim gejagt und damit einmal ein Summenfrequenzgang für die vier Tieftöner und ein Frequenzgang für den Mitteltöner erzeugt. Aus Erfahrung scheint das gut zu funktionieren, deutlich besser als der Diffraktionsmodifierin Arta.
Letztes Jahr hatte ich schon einmal versucht die Filterflanken der K+T Quintett nachzubilden. Das war mäßig erfolgreich, vermutlich weil die akustischen Messungen zu ungenau waren.
Ich habe es gestern nochmal probiert, diesmal habe ich versucht die elektrischen Filter nachzubilden. Was gut geklappt hat. Die resultierende Simulation hatte eine perfekte Phasenlage und eine Trennfrequenz von 270Hz. Hab die Weiche auch testweise an einer Box aufgebaut und etwas probegehört.
Bis 100Hz zwar die unbefriedigende Bassperformance, Grundton klang aber sauber und aus einem Guss. Letzteres war definitiv ein Fortschritt.
Zitat von DemonCleaner
summenmessung (und mit verpoltem mitteltöner) aus 1,5 bis 2m, um zu sehen, ob die trennung auch so funktioniert, wie du das simulierst.
Das wollte ich dann heute machen. Nachdem ich über Nacht alles weggeräumt hatte - Aufbau findet im WZ statt -, heute alles wieder angeschlossen, Messgerät aufgebaut und nur noch Mist gemessen: Der Hochtöner plötzlich 15db zu leise, auf die schnelle die Ursache nicht gefunden. Verpolung gab Auslöschung bei 170 Hz, statt 270.
Und hatte dann keine Lust u. Zeit mehr für Troubleshooting.
Ausblick: der Ansatz die K+T Weiche elektrisch nachzubilden erscheint mir vielversprechend. Ich werde versuchen noch einmal den Mittel + Hochton dazu passend zu arrangieren. Da bewege ich mich mit der gefensterten Messung auf halbwegs sicherem Boden.
Ansonsten werde ich beim zweiten Gehäuse das mit der verlustärmen Bedämpfung ausprobieren und dann die Nahfeldmessungen wiederholen.
Noch ein Kommentar zu der Idee den Mitteltöner 6dB elektrisch zu trennen: Die Einbauresonanz ist leider zu hoch. Man müsste diese für den Mitteltöner ebenfalls passiv entzerren, um keine Probleme zu bekommen. Elektrisch 2. Ordnung klappt hingegen gut, und ist deutlich weniger Aufwand.
Nahfeldmessung direkt vor der Membran! Auch bei vier Treiben. Die Messungen für alle vier Treiber sollten sehr ähnlich sein. Unterschiede ergeben sich durch stehende Wellen und die Position der Treiber in Relation zu den stehenden Wellen. Stehende Wellen für deine Box gibt es aber erst ab ca. 200 Hz und spielen keine Rolle für die Beurteilung des Bassreflex. Messungen irgendwo zwischen den Treiben machen kann Sinn.
Ok, wie ich schon aufgrund der Inpedanzmessung vermutet habe. .. Dein Bassreflex funktioniert so gut wie garnicht. Die Nahfeldmessung müsste sich zwischen geschlossen und BR deutlich unterscheiden. Hier fast gleich.
Hast Du zwischen Portmessung und Lautsprechermessung was am Pegel geändert? Normal müsste der Port im Nahfeld gemessen deutlich lauter sein als der Lautsprecher , weil die Fläche geringer ist. Zumal die Fläche hier ja noch viermal so gross ist.
Jetzt ist noch die Frage: Warum?
Und wieso unterscheiden sich die beiden Messungen? Die erste zeigt 4 Treiber im Nahfeld. Die zweite einen Treiber mit unterschiedlichen Ports. Richtig? Wieso sind die dann so unterschiedlich?
Gute Frage, warum der Pegel anders ist. Vielleicht war die letzte Mikroposition noch etwas dichter als die anderen? Ansonsten ist beim zweiten Bild die Skalierung geändert, damit man die Unterschiede überhaupt sieht. Was nix am Pegel ändert, wollt's aber erwähnt haben.
Dann fällt mir jetzt auf, dass das obere Chassis offenbar der "Ausreißer" aus Bild #1 ist. Wäre interessant ob das Plateau bei 90Hz in Free-air/nahfeld auch zu messen wäre.
Zitat von newmir
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).
Good Vibrations
