Kaufberatung Messequipment

[MOD Swany]

Ich war mal so frei ein wenig durchzufegen,... Da auch wie schon erwähnt der TE seit geraumer Zeit weder online noch den Thread "besucht" hat, wäre es gut die Off T. ein wenig zurückzufahren um ein unnötiges in die Länge ziehen zu vermeiden, und somit einer Threadschließung zu entgehen.
Für den Sinn und Unsinn haben wir ja auch einen eigenen Bereich .

Gruß Swany

[Bohli]

herrlich.

Vielen Dank für diese wunderbare Diskussion. Vielen Dank an alle die sich bisher beteiligt haben.

newmir und MK_Sounds: Ein besonderer Dank an euch beiden. Ihr habt mich in meinem Eingangspost richtig gedeutet.
Mir geht es eben genau darum: Ein System zu finden, auf das ich mich verlassen kann und weiß, dass die Fehlerquelle nur noch der komische Kautz davor sein kann.

Wie ich im Eingangspost erwähnt habe, befasse ich mich mit dem Lautsprecherselbstbau seit 7 Jahren. Seit ich das Messequipment vor 4 Monaten bekommen habe, konnte meine Leidenschaft aber endlich rudimentär überprüft werden.
Oder wie es Hifi-Selbstbau nannte "Kirche im Dorf lassen und Spaß haben".
In der Zeit habe ich mir verschiedene Messprogramme angeschaut und ausprobiert. Ich bin immer zwischen Arta und REW gesprungen. Die Impedanzmessung hatte ich damals nur mit Arta hinbekommen, die Phase wiederum wurde nur in REW richtig für Boxsim exportiert, auch mit dem einpegeln hatte ich mit ARTA Probleme. Bei REW hatte das einpegeln mit dem Pegelmessgerät meines Kollegen für "Spaß", "ausreichend" gut funktioniert. Das UI von REW finde ich ansprechender, das Handbuch von ARTA erstklassig.
-> Ergo: Ich finde sowohl ARTA, als auch REW extrem gute Programme. Ich möchte mich auch unbedingt in beide noch weiter einarbeiten. Der Weg ist das Ziel .
Boxsim habe ich für die Frequenzweichenentwicklung verwendet. Also TSP-Werte von Hand nach folgendem Video, ARTA Handbuch und folgender Anleitung Link, irgendwie mit dem USB-Interface meines Kollegen hinbekommen. + wie geschrieben Impedanzmessung in ARTA und Frequenzgang über REW. Das habe ich alles in Boxsim importiert und mir so die Frequenzweichen simuliert. Das hat mir unglaublichen Spaß gemacht. Die anschließenden Messungen waren ebenfalls nah dran, die Ergebnisse durchaus vielversprechend.
Man merkt nur irgendwann, dass der Passivbauteil-Fundus an seine Grenzen gerät. Ich habe versucht mich mehr auf Simulationen zu stützen, um das vermeintliche Optimium vorab zu kalkulieren, um dann dediziert passive Weichenbauteile nachzukaufen. Danach wieder Try & Error durch einbauen und hören. An dieser Stelle übrigens Danke an Alexander Heißmann für seinen genialen Trick mit den Wago-Klemmen!
Ich finde es einfach mega geil. Da die verschiedenen Bauteile jedoch auch einen gehörigen Einfluss haben und ich niemals alle Bauteilwerte vorrätig haben werden, wollte ich fürs entwickeln ein DSP beschaffen. Quasi die Möglichkeit schaffen, die simuliert beste Weiche erst einmal anhören zu können. Danach aber bei gefallen, die passenden passiven Weichenbauteile zu bestellen. Bei der Anzahl an Lautsprechern, die ich aus reinem Spaß bauen möchte, vor allem auch mit günstigen Chassis, wäre eine durchgehend aktive Entwicklung viel zu teuer.

Ich schrieb das mit dem Dunning-Kruger Effekt zu Eingangs nicht, weil ich am absoluten Anfang (Koordinate 0,0) der Kurve stehe, sondern weil ich über das Auseinandersetzen mit der Materie erst gemerkt habe wie unglaublich tiefschichtig das ganze Thema wirklich ist. Daher kam meine Aussage, dass ich in der Grafik über den Berg, nun im "Tal der Verzweiflung" angekommen bin . Dieser Thread zeigt mir auch wieder, dass das bei der Materie aber auch ganz normal ist .

Um kurz einen Einblick zu geben, was ich in den letzten 4 Monaten, seit ich das Messequipment habe, gebaut habe:
- Mein absolutes Lieblingsprojekt: Neuentwicklung als 2-Wege Lautsprecher, des 40 Jahre alten selbstgebauten 3-Wege Lautsprechers meines Vaters. Das Projekt wird hier sehr wahrscheinlich bald auftauchen (richtiges Messequipment vorausgesetzt ).
- Quint Audio Microspeaker u -> leider war einmal ein falscher Widerstand dabei, daher 2x gebaut.
- Geist Horn Lautsprecher aus dem Hifi-Forum
- RS 100 PC von Udo Wohlgemuth
- uralte billig Surround-Speaker, in neues Holzgehäuse und mit einfachem Hochpass durch viel Try & Error deutliche Klangverbesserung erreicht.
- Vereinsgeschenk FT1-81-8 mit verschiedenen Konstrukten gekoppelt -> bspw. mit den billigen Surround-Speakern und zuletzt mit den Geist Hörnern (auch ihr aktueller Bestimmungsort).

Wie ihr seht bin ich heiß auf das Thema. Mich reizt vor allem aus bereits gegebener (vllt. unbekannter) Hardware, durch richtige Konstruktion, das beste Ergebnis zu entlocken.
Das hört sich sehr professionell an, aber hier bin ich eben doch noch im "Tal der Verzweiflung" des Dunning-Kruger Effekts gefangen.
Ich möchte durch ein verlässliches Messequipment genau die verschiedenen Konstruktionsunterschiede selbst nachvollziehen können. Meine bisherigen Entwicklungen haben mich, meine Familie und Partybesucher bereits gemessen der günstigen Materialien erstaunt, jedoch geht da definitiv noch viel, viel, viel, viel mehr .
Kurze Anekdote von letztem Weihnachten: Ich weiß noch genau, welch langes Gesicht mein Vater und ich gemacht haben, als wir über sein Studio-Mess-Equipment, einen 2-Wege Lautsprecher laut Messung in seinem akustisch optimierten Studio, auf Achse relativ linear hatten, er aber wie absoluter misst klang -> wir hatten live das Thema Bündelung unpassender Trennfrequenzen zwischen HT und TT konstruiert .
Durch solche Höhrerfahrungen habe ich nach und nach die Auswirkungen der verschiedenen Diagramme erfahren. Daher finde ich das Selbstbau-Hobby auch so interessant. Es ist quasi eine never ending Story. Um hier richtig tief einzusteigen, habe ich mich im März eben auch entschieden, dem Verein hier beizutreten.

Jetzt habe ich doch noch mehr zu mir geschrieben als ich eigentlich zunächst wollte. Das gibt vielleicht aber ein besseres Bild woher ich komme.
Mit diesem Thread wollte ich eigentlich lediglich auf das passende physische Messequipment eingehen - sei's drum .

Um auf eure Diskussion einzugehen:
- Nein ich möchte nach reiflicher Überlegung nun definitiv kein fertiges System wie CLIO-Pocket. Ich möchte in der Wahl der Software soweit es geht unabhängig bleiben.
- TSP-Messung: Ich möchte die Frickelei, die ich bisher hatte nicht noch einmal durchmachen. Für mich ist also nach aller Erkenntnis das Dayton Dats V3 nach wie vor gesetzt. Die beschriebenen Approximationsfehler der Software unter schmalbandigen Resonanzpeaks (Link in meinem Eingangpost) werte ich jetzt mal als absolute Profiprobleme.
- Ja ich möchte definitiv Winkel simulieren! Sogar unbedingt. Was ich hier bisher an Höhrerlebnis hatte möchte ich simulieren können! Wenn möglich möchte ich langfristig auch einen Drehteller für die Winkelmessung bauen.
- Bzgl. Umgebung: Mir ist sehr wohl bewusst, dass der Raum in welchem gemessen wird eine besondere Bedeutung hat. Ich wollte mich in diesem Thema jedoch zunächst nur auf das reine Messequipment konzentrieren. Ich werde dazu vermutlich einen eigenen Thread starten, wenn ich mein Messequipment habe. Hier stehen für mich mehrere Optionen zur Diskussion: Freifeldmessung, Anechoic Chamber für kleine Lautsprecher bauen wie hier Youtube, Messraum optimieren etc.
- Ich möchte bitte nichts selbst löten müssen, weil ich dann wieder Sorge habe, dass ich in der Messkette Probleme eingeschleust habe, die ich nicht nachvollziehen kann. Auch komme ich aus dem Informatik Bereich und habe mir Elektrotechnik mühsam beibringen müssen. Hier vertraue ich mir nicht so richtig. Filtertechnik bei der Frequenzweichenentwicklung wiederum ist für mich durch Überschneidungen meines Bildverarbeitungsstudiums nachvollziehbarer.
- Ich möchte mit wachsendem Knowhow auch Klirrmessungen durchführen.

Meine im ersten Post zusammengefasste Erkenntnis scheint also bis jetzt Bestand zu haben:

TL;DR:
Nach aktuellem Wissensstand würde ich daher folgendes Equipment kaufen:
- TSP-Messung: Dayton Audio Dats V3
- Mikrofon: Audix TM-1
- Entwicklung: miniDSP 2x4 HD
- Audio Interface: ?

Der Diskussion entnehme ich, dass ein USB-Audio Interface, wie ich es aktuell bereits nutze, valide zu sein scheint?
Meines ist Stufenlos. Durch das Pegelmessgerät habe ich das bisher mehr oder weniger umgangen. Hier hätte ich jedoch auch gerne zukünftig eine verlässlichere Einstellungsmöglichkeit, also stufenverstellbar. Auch hoffe ich, um den Kauf eines eigenen Pegelmessgeräts drumrum zu kommen.
Eine Zweikanalmessung habe ich mit meinem Interface noch nicht gemacht.

Für mich wäre es eben wichtig, mit meinem Laptop eine Messtation zu haben, die ich überall aufbauen kann (Strom vorausgesetzt), so wie ich es jetzt auch habe - aber eben mit verlässlichem zukunftssicherem Equipment. Das wäre mit den USB-Mikrofonen natürlich am allereinfachsten machbar, diese scheiden wegen der fehlenden zukünftigen Winkelsimulation aber aus.

Um beim Thema zu bleiben daher die Fragen:
- Welches USB-Interface sollte ich nehmen?
- Welches Mikrofon ist für meinen Bedarf empfehlenswert? Spricht etwas für ein anderes als das Audix TM-1?
- Habe ich dann alles was ich brauche? Die Arta-Box ist meines Erachtens durch das Dayton Dats V3 nicht mehr notwendig.

Das allerwichtigste: Mein aktuelles Equipment ist nur geliehen, weil mein Kollege es aktuell nicht benötigt. Ich möchte ihm seines daher so bald wie möglich zurückgeben können!

@MK_Sounds: Danke auch noch für den Tipp mit WinMF, das kannte ich noch gar nicht. Die Verbindung mit Matlab wäre ja ein absoluter Traum!

[Wave-Guider]

Hier zeigt sich die komplette Verpeilung der Wirklichkeit, ein unfassbar naives Anspruchsdenken:

- man will (also nach besonders smarten Gedankengängen) nur schnell mal die goldene Kuh dazu,empfohlen bekommen.
- aber warum sind die Hardware/Software-Hersteller noch nicht darauf gekommen, so ein Set (also mit tatsächlicher Funktion) einfach anzubieten?

So ein Clio-Pocket, das dürfte das Paradies für den Anfang sein.

Grüße von
Thomas

[Heinrich]

Mein lieber Schollie.

[ctrl]

- Welches USB-Interface sollte ich nehmen?
- Welches Mikrofon ist für meinen Bedarf empfehlenswert? Spricht etwas für ein anderes als das Audix TM-1?
- Habe ich dann alles was ich brauche? Die Arta-Box ist meines Erachtens durch das Dayton Dats V3 nicht mehr notwendig.

Das Audix geht sicher in Ordnung (wurde hier im Forum schon öfter empfohlen). Alternativ dazu wäre noch das ISEMcon EMX-7150 zu empfehlen.

Die Messbox benötigst du nicht. Aber für die Zweikanalmessung benötigst du die entsprechende Schaltung (auch um die Hardware zu schützen). Siehe dazu die Schaltung in der ausgezeichneten deutschen Application-Note Seite 8.

Beim Audio-Interface gibt es eine sehr große Auswahl. Würde persönlich nur noch ein Audio-Interface verwenden bei dem auf einen separaten Mikrofon-VV verzichtet werden kann, d.h. das Mic-Signal wird vom Audio-Interface wieder "zurück auf sich selbst geroutet". Habe das hier mal beschrieben (geht natürlich auch ohne Messbox).

Gruß Armin

[fosti]

Das aufwendige aber auch mächtige Tool Arta habe ich nur noch auf der Arbeit. Zu Hause nutze ich die Simplizität von REW. Hatte ich das schon mal geschrieben? .....egal!

[nical]

Hier zeigt sich die komplette Verpeilung der Wirklichkeit, ein unfassbar naives Anspruchsdenken:

???
denke da an die zeit deines einstiegs hier.....
siehe splitter und balken
gruß reinhard

[newmir]

Beim Audio-Interface gibt es eine sehr große Auswahl. Würde persönlich nur noch ein Audio-Interface verwenden bei dem auf einen separaten Mikrofon-VV verzichtet werden kann, d.h. das Mic-Signal wird vom Audio-Interface wieder "zurück auf sich selbst geroutet". Habe das hier mal beschrieben (geht natürlich auch ohne Messbox).

Ich bin da eigentlich völlig bei Dir. Aber fast alle USB-Audiointerfaces mit integriertem Mikrofon-VV, die ich gefunden habe, haben auch stufenlose Potis für den Pegel. Unter den USB Audiointerfaces ohne Mikrofon-VV gibt es ein paar ohne Regler. Das sind dann nicht unbedingt die hochklassigen.

Vielleicht ist ja das hier das richtige: https://www.thomann.de/de/esi_maya_22_usb.htm

[ctrl]

Ich bin da eigentlich völlig bei Dir. Aber fast alle USB-Audiointerfaces mit integriertem Mikrofon-VV, die ich gefunden habe, haben auch stufenlose Potis für den Pegel.

Mein MOTU UltraLite mk4 hat gestufte Pegelregler (plus dB-Anzeige) an den Mic-Eingängen. Kenne mich bei den Audio-Interfaces zu wenig aus um sagen zu können ab welchem Preisniveau dies Standard ist.

Gruß Armin

[Franky]

An ein Messsystem gehören gar keine Regler dran wo jeder dranrumdrehen kann. Darum ist mir ATB so sympathisch. Einmal kalibriert steht das System. Gibt nichts schlimmerers als man jeden Tag wieder prüfen muß ob das System stimmt weil vielleicht die Putzfrau mal wieder an den Reglern gedreht hat. Das passiert bei uns jeden Tag.

[Wave-Guider]

@ Franky:

es geht bei hohen Ansprüchen eben auch darum, wie viele Messungen man pro Minute machen kann, um einen Vergleich zu haben.
Also: incl. Wechsel der Messart.

Systeme mit Werks-Hardware sind da im großen Vorteil (aber kosten im ersten Moment auch viel Geld).

Seit Jahren wird aus Anwenderkreisen heraus versucht, eine (trotzdem nur manuelle) Umschaltbox für ARTA auf die Beine zu stellen.
Also eine dennoch gehobene Variante, also mit Mic-Amp und Endstufe.

Selbst das scheint nicht so einfach zu sein...
Mir ist jedenfalls kein anwendbares Ergebnis bekannt geworden (was aber nicht heißen muss, dass es keine funktionierenden Prototypen gibt ).

Vollständig durchkonstruiert wäre man dann gezwungen, sich chinesische Fertiger für die Einzelteile zu suchen.
Und ein Fehler in den Zeichnungen, der andere Baugruppen tangiert, dann muss man vielleicht noch mal fast von vorne beginnen... (Geld ist aber vielleicht schon aufgebraucht...)

Je mehr eigene Hardware so ein Messsystem schon mit bringt, desto relaxter wird dann auch der Mess-Alltag sein.

Grüße von
Thomas

[Dirk_H]

Reisende soll man nicht aufhalten.
Immerhin gab es eine seitenlange Abwägung der Systeme und genügend -auch sehr erfahrende- Stimmen, welche die sogar einfachste Variante mit REW empfohlen hat.

[nical]

ja und?
ist doch seine (anscheinend wohl und gründlich) überlegte entscheidung.
manchmal versteh ich manche leute nicht....
gruß reinhard

[Dirk_H]

Keine Ahnung ob ich gemeint war, aber falls:
Geschrieben habe ich:

Reisende soll man nicht aufhalten.

= Soll er halt so machen, wenn das sein Wunsch ist.

Meine persönliche Meinung: Das Thema wurde erstellt mit vorgefestigter Wahl und der folgende Inhalt dann höchstens selektiv gelesen.
Wenn der Titel "Kaufberatung ARTA-Equipment" gewesen wäre, dann hätte es gepaßt und alle Einwürfe zu REW, Clio oder ATB wären OT gewesen.
Kann man machen. Haben vermutlich viele schon gemacht. Kann unbewußt leicht passieren.

[fosti]

Bin da Deiner Meinung, Dirk!

[Azrael]

Ich empfinde so manches hier im Thread als unnötige Meckerei, die ich nicht nachvollziehen kann. Wäre ich jetzt ein Neuling, hätte ich mich sehr über so einen Thread gefreut, hätte er mir doch die verschiedenen Wege, die nach Rom führen gezeigt.

Viele Grüße,
Michael

[SNT]

Systeme mit Werks-Hardware sind da im großen Vorteil (aber kosten im ersten Moment auch viel Geld).

Seit Jahren wird aus Anwenderkreisen heraus versucht, eine (trotzdem nur manuelle) Umschaltbox für ARTA auf die Beine zu stellen.
Also eine dennoch gehobene Variante, also mit Mic-Amp und Endstufe.

Selbst das scheint nicht so einfach zu sein...
Mir ist jedenfalls kein anwendbares Ergebnis bekannt geworden (was aber nicht heißen muss, dass es keine funktionierenden Prototypen gibt ).

Vollständig durchkonstruiert wäre man dann gezwungen, sich chinesische Fertiger für die Einzelteile zu suchen.
Und ein Fehler in den Zeichnungen, der andere Baugruppen tangiert, dann muss man vielleicht noch mal fast von vorne beginnen... (Geld ist aber vielleicht schon aufgebraucht...)

Grüße von
Thomas

Hallo, ich bin immer noch ein bisserl stolz auf den STIC, den ich 2015 als Messspielzeug entwickelt habe. Die Idee wurde also schon umgesetzt. OK, sorry für mein bischen Selbstbeweihräucherung. Die Herausforderung mit der Entwicklung passender und einfacher Messtechnik - oder wenn man so möchte als mein persönliches Fazit - ist, dass man längerfristig professionell dabei bleiben muß, wenn man einigermaßen auf seine Kosten kommen möchte. Wenn man das jedoch nicht möchte, weil man in seiner Freizeit auch andere Ideen umsetzen möchte, wirds schwierig. Professionell heisst eben 'stur dran bleiben' auch wenns mal schwierig wird. Ist ja klar, schliesslich möchte/muß man ja dann damit auch Geld verdienen, für einen ordentlichen Motivationsschub diesbezüglich sorgt allein schon das Finanzamt.

Gruß von Sven

[Wave-Guider]

Hallo Sven,

ja, ich erinnere mich jetzt wieder: da war mal die Sache mit dem STIC (also funktionsfähig gelungen. Und ich meine zu erinnern, sogar mit differenziellem Line-Eingang).
Und der ganze Aufwand auch mit Altgeräte Rücknahme -Verordnung, den Du da betrieben hattest.

Was ähnliches, aber mit symmetrischem Mic Eingang/Phantomspeisung und leistungsfähiger Endstufe zu bauen,
dürfte aber ungleich schwerer/teurer sein (was nicht meint, dass Du das nicht können würdest, bewahre, aber der Aufwand an sich, er wäre halt deutlich größer).

Habe sowas selbst verschiedentlich probiert.
Aber alleine für auf Dauer zuverlässige Schalter (oder ersatzweise billige Schalter, die hochwertige Relais schalten) hätte man so ungefähr Euro 100,00 ansetzen müssen.
Alles in Allem wäre man nicht weit entfernt davon gelandet, was so eine Hardware "ab Werk" bei einem professionellen Messgeräte-Hersteller kosten würde.

Mich nerven halt solche vermessenen Anfragen wie:

- Diesen Sommer will ich angeln.
- Nach Recherche weis ich wo das Meer ist (dort sollen die größten Fische drin sein).
- Nennt mir bitte die beste Angel und den besten Köder, damit ich schnell den dicksten Fang machen kann.

Fettes double grrrr....

Grüße von
Thomas

[newmir]

Mich nerven halt solche vermessenen Anfragen wie .......

Naja .... das verstehe ich zwar grundsätzlich, trifft nur hier überhaupt nicht zu. Der Themenstarter hat sich offensichtlich gut informiert und selber schon Versuche gestartet und praktische Erfahrungen gesammelt. Sich kurz fassen gehört offensichtlich nicht zu seinen Stärken ....aber zu meinen auch nicht .

[Kalle]

Moin,
wieso nerven, der Themenstarter hat mich nicht genervt.
Eher nerven mich Fragensteller, die zwei Sätze heraushauen. 10 Forenmitglieder hauen sich die Finger wund, um ihm auf 5 Seiten die Welt zu erklären. 3 Wochen später meldet er sich wieder und schreibt, das kenne ich schon alles und habe es schon vorher ausprobiert, und dann erst stellt er die Frage so, dass man jetzt erst ahnen kann, was er wirklich meint.
Jrooß Kalle