Ketzerische Frage: Hat Bernd Timmermanns doch Recht? 0-90 vs. 30 Grad Messungen...

[MOD Slaughthammer]

Ich habe die Beiträge zur MEG RL-901 mal hierhin ausgelagert.

[JFA]

Hier sind noch 0-90 Grad vom passiven Zweiwegerich, der übrigens annehmbar klingt. Die fette Senke bei 3-4 Khz wurde ganz bewusst eingebaut.

Hmja, durch die Senke gleichst du das natürlich etwas aus, und landest dann in der Summe wieder ungefähr bei der 30°-Kurve.

[mtthsmyr]

Um auch mal Daten beizusteuern:

"perfectly normal speaker"
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...normal-speaker

0°, 30°, avg (stumpf gemittelt) und "power". Die letzten beiden so zurechtgerückt, dass man die Kurven gut vergleichen kann. avg und power basieren auf 0..90 horizontal in 5° Schritten.

Bemerkenswert wie gut "power" und "avg" beisammen liegen. Kommt mir fast komisch vor. "30°" approximiert das ganz gut. Ja, man kann Abweichungen sehen, aber im großen und ganzen sieht das doch ganz brauchbar aus.

[fosti]

Moin,
nach den Untersuchungen von Toole und Olive ist es aber eher der "invertierte Directivity Index (DI") bzw. die Kurve der "early reflections" die am ehesten mit der "Sound Power" Kurve (also der Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz) korrelliert (Voraussetzung ist ein glatter Achsfrequenzgang, was bei BT ja meist zutrifft):


ich denke das mit der 30° Kurve passt bei manchen LS ehr "zufällig".....denn die 30° Kurve entspricht eher der "listening window" Kurve aus dem Harman Spinorama


EDIT: Keine Meinungen mehr? Schade...war ein gutes Thema.....

[Pollton]

Hallo,

ich denke, BT hat auch gar nicht so viel Zeit, sich mit Kleinigkeiten zu beschäftigen, er muss schließlich für jedes Heft neue Lautsprecher präsentieren. Die 30° Grad Kurve ähnelt ja sehr den Energiefrequenzgang und ist mMn schon sehr aussagekräftig. Wenn diese stimmt, dann funktioniert auch der Lautsprecher. Wäre dann ja genial einfach, wenn es so ist, probiere ich mal bei meinem nächsten Projekt aus.

Gruß
Werner

[3eepoint]

Moin,
nach den Untersuchungen von Toole und Olive ist es aber eher der "invertierte Directivity Index (DI") bzw. die Kurve der "early reflections" die am ehesten mit der "Sound Power" Kurve (also der Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz) korrelliert (Voraussetzung ist ein glatter Achsfrequenzgang, was bei BT ja meist zutrifft):


ich denke das mit der 30° Kurve passt bei manchen LS ehr "zufällig".....denn die 30° Kurve entspricht eher der "listening window" Kurve aus dem Harman Spinorama


EDIT: Keine Meinungen mehr? Schade...war ein gutes Thema.....

Ich wäre motiovierter was bei zu tragen/ zu diskutieren, wenn du z.B. meine Frage aus #59 beantworten würdest Ein Link zu dem Video aus dem der Screen ist wäre auch interessant. Was Raumakustik angeht stecke ich noch in den Kinderschuhen was Verständnis angeht...

[fosti]

Hallo,

ich denke, BT hat auch gar nicht so viel Zeit, sich mit Kleinigkeiten zu beschäftigen, er muss schließlich für jedes Heft neue Lautsprecher präsentieren. Die 30° Grad Kurve ähnelt ja sehr den Energiefrequenzgang und ist mMn schon sehr aussagekräftig. Wenn diese stimmt, dann funktioniert auch der Lautsprecher. Wäre dann ja genial einfach, wenn es so ist, probiere ich mal bei meinem nächsten Projekt aus.

Gruß
Werner

Moin Werner,
hast Du meinen Post oder Toole gelesen? Ich zweifele das mit der 30° Kurve aus gutem Grund an.......

[fosti]

Ok also ist es ein Maß des Lautsprechers bezogen aufs Abstrahlverhalten. Wenn ich jetzt versuche, dass auf einen Polar Plot zu übersetzten, schnüre ich also um 1 kHz ein, weite bei 2 kHz auf und schnüre um 10 kHz wieder einum dann bei 20 wieder neutral zu werden? Würde mich dann noch interessieren, wie sich das messen lässt, ob man diese Kurve erreicht oder kann man das aus der Power response oder ähnlichem ableiten?

MEG sind mMn die einzigen, die mit Abweichungen (Entfernung, nasser oder trockener Raum, das mit der Zwicker Theorie zu verfolgen......eingefleischte CD-Follower zweifeln das an ......was soll ich sagen, außer dass mir die RL901K sehr gut gefällt.....der Grund- und Mittelton ist sehr hell und frei und alles andere als "mulmig" wie man z.B. von vollständig Baffle-Step korrigierten Lautsprechern gewohnt ist.

Viele argumentieren ja mit dem BBC Dip, was mMn auch nur eine Krücke gegen die Zwicker Kurve ist. Linkwitz hat als einer der wenigen, der die Zwicker Kurve auch aufgegriffen hat: https://linkwitzlab.com/orion-rev3.htm

So now the speaker sounds wonderful - in the literal sense of the word - but why is a flat free-field response not perceived as such in a reverberant environment? It might be related to the multitude of reflections that a speaker like the ORION+ generates with its rear tweeter and wider than dipole-like dispersion in the 1.4 kHz to 4 kHz range. Our hearing sensitivity is different for a frontal sound field compared to a diffuse sound field, where sounds arrive randomly from all angles at the ears. The graph below shows that from 4 kHz to 14 kHz we are more sensitive to the diffuse field in the room and from 1.8 kHz to 4 kHz more sensitive to the direct sound from the loudspeakers, but this is also the region of widest dispersion for the ORION+ and least directional acuity of the ear. I have no good explanation for the desirability of a non-flat response and the particular shape we came up with.

[3eepoint]

Das dir die RL901K sehr gut gefällt habe ich verstanden, was meine Frage ist, ob die Zwicker Kurve mit meiner Aussage:

"Wenn ich jetzt versuche, dass auf einen Polar Plot zu übersetzten, schnüre ich also um 1 kHz ein, weite bei 2 kHz auf und schnüre um 10 kHz wieder einum dann bei 20 wieder neutral zu werden?"

Übereinstimmt.

Ich will ja versuchen, Ansätze außerhalb von -6dB@45°{1 kHz-20 kHz} zu verstehen, nur wenn du dadrauf nicht eingehst wird das schwer für mich =/

Genau für sowas habe ich ja bei meinem Hornscript die Funktion vorgesehen, dass Abstrahlverhalten gegen Frequenz vorzugeben, man könnte also für 1-20 kHz ein Wg optimieren und dadrunter mit Baffle+Wellenfeldsynthese arbeiten, um die Richtiwirkung nach Zwicker oder MEG zu erzeugen, wenn ich denn verstehe, wie diese nun aussieht

[fosti]

hast Du das von mir verlinkte Zitat von Linkwitz gelesen? Besser kann ich es auch nicht erklären.....

Nochmal etwas eingekürzt:

Our hearing sensitivity is different for a frontal sound field compared to a diffuse sound field, where sounds arrive randomly from all angles at the ears. The graph below shows that from 4 kHz to 14 kHz we are more sensitive to the diffuse field in the room and from 1.8 kHz to 4 kHz more sensitive to the direct sound from the loudspeakers, but this is also the region of widest dispersion for the ORION+ and least directional acuity of the ear. I have no good explanation for the desirability of a non-flat response and the particular shape we came up with.

......und man muss damit ja nich d'accord gehen......für mich passt es aber

[fosti]

Und hier nochmal von Kiesler selber, obwohl er nicht auf die Zwicker Kurve explizit eingeht:

Darüberhinaus wird die Wirkung der Richtcharakteristik eines Lautsprechers häufig unterschätzt: Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall, was bei der Entwicklung von Lautsprecher entsprechende Berücksichtigung finden muss. Je nach Lautsprechermodell und dem damit verbundenen optimalen Hörabstand achten wir beispielsweise darauf, dass der Lautsprecher im Bereich zwischen 2-4kHz weniger stark bündelt. Ansonsten käme es in diesem Bereich zu einer Überbetonung, was weder der Klangfarbetreue noch dem Entfernungsfinden dienlich wäre – das Klangbild würde nämlich präsenter wirken und subjektiv dichter an den Hörer rücken.“

Quelle: https://www.fairaudio.de/hintergrund...precher-5-dwt/

[3eepoint]

Ok ich glaub ich komme der Sache näher. Bilder sagen mehr als Worte:



Auf der dB/f Ebene ist die Zwicker Kurve, auf der deg/F Ebene ist ein vereinfachter Polar Plot einmal mit CD Charackteristik -6dB@45° dargestellt(unterer Teil) und einemal eine -6dB Kurve mit einer, ich nene es jetzt mal room loudness korrektur nach Zwicker, sich nach meinem Verständnis sich ergebenden Abstrahlung(oberer Teil). Das ganze ist also so eine Art loudness Korrektur für unser Richtungsbezogenes Hörempfinden...

EDIT: Sorry für die Handskizze und das Handy Bild. Ich hoffe man kann es erkennen...

[spendormania]

@ Christoph:

Kannst Du wirklich nicht mal bei einem Thema bleiben, ohne einen beliebigen Thread mit irgendwelchen Zitaten zum Thema MEG/Kiesler und Co. zuzumüllen? Ich glaube das ehrlich gesagt langsam nicht mehr. Ganz davon abgesehen, dass Du Dir wenigstens die Mühe machen kannst, das alles vorher in den Translator zu schmeißen. Das ist eine schlichte Frage der Höflichkeit.

Dafür gibt's jetzt sogar einen eigenen Thread, wo Deine letzten OT-Einlassungen hin ausgelagert wurden. Nochmal: Was unsere Ohren wie aufnehmen und was wer wie wann zum Thema Hörempfindlichkeit gesagt hat, hat mit dem Thema hier überhaupt nichts zu tun.

Denn das lautet nach wie vor:

- Wie kommt es, dass die 30 ° Kurve bei völlig unterschiedlich konzipierten Lautsprechern (Schallwandgestaltung, Treiber, Trennfrequenzen etc.) eine verblüffende Korrelation zur gesamten Abstrahlung unter Winkeln von 0-90 Grad hat?

- Und warum hat sie es bei bestimmten, aber ebenfalls sorgfältig konzipierten Lautsprechern nicht, also z. B. Breitbänder- oder Koaxkonzepten?

Und noch bei einer Sache muss ich mich wirklich wundern, ich zitiere Dich mal:

ich denke das mit der 30° Kurve passt bei manchen LS ehr "zufällig".....denn die 30° Kurve entspricht eher der "listening window" Kurve aus dem Harman Spinorama

Erstens hat auch die Harman Kurve überhaupt nichts mit dem Thema zu tun. Denn wenn sie dem entspricht, dann tut sie es halt zufällig, aber manchmal entspricht sie dem eben aber auch nicht, weist aber dennoch die oben beschriebenen Parallelen auf, siehe hier:



Und dann wundere ich mich, dass ausgerechnet Du von Zufall sprichst. Es gibt keine Zufälle im Audiobereich, schon gar nicht im Bereich des Abstrahlverhaltens von Lautsprechern. Wenn dem so wäre, könnte JBL den Laden dichtmachen.

VG
Ludger

[wilbur11]

Hallo Ludger,

dass es bei 30° mit den Breitbändern nicht so passt, kann ich mir so vorstellen, dass Breitbänder ja ab ka < 1 in Partitialschwingungen aufbrechen, und dadurch die Schallabstrahlung nicht mehr gleichmässig unter den Winkeln erfolgt
Wie gesagt, nur eine Vermutung.
Und vielleicht ist die Übereinstimmung ja gerade bei schlanken, mit großzügigen Fasen versehen Gehäusen besonders ausgeprägt (Rundstrahlverhalten), und vielleicht baut B.Timmermanns ja genau wegen der Vorhersagbarkeit diese schmalen Gehäuse.

Alles nur vermutungen meinerseits, aber ein wirklich interessantes Thema!

[walwal]

Ich meine, man muss unterscheiden: horizontal und vertikal. Bei Breitbändern fast gleich, bei Mehrwegern nicht.

Wenn man wüsste, was wichtiger ist, wäre gut. Meiner Meinung nach ist horizontal wichtig für den Stereoeindruck + Gesamtklang (Frequenzverteilung), vertikal nur letzteres.

Ich abeite ja viel mit Boxsim (das sehr genau ist), dort ist das eindeutig.

[Pollton]

Hallo Fosti,

Moin Werner,
hast Du meinen Post oder Toole gelesen? Ich zweifele das mit der 30° Kurve aus gutem Grund an.......

ja, habe ich gelesen, aber ich gebe zu, nicht alles verstanden. Ich gehe das Ganze auch nicht so wissenschaftlich an, aber ich denke, man kann aus der 30° Kurve schon viel herauslesen. Wenn sie einen gleichmäßigen abfallenden Verlauf hat, müsste rein logisch gesehen, dass Abstrahlverhalten auch sehr gut sein, der Lautsprecher dürfte schon sehr gut funktionieren. Inwieweit man da noch weiter abstimmen muss, kann ich nicht sagen, hängt wohl von jedem einzelnen Fall ab. Ich versuche es noch mal herauszufinden.

Gruß
Werner

[4711Catweasle]

Ludger, ich kann Deine Verärgerung verstehen.
Ich mußte auch erst lernen das die Wünsche des TE irrelevant sind, der Post muß nur annähernd
mit dem Thema in Zusammenhang gebracht werden können....dies ist ein freies Forum.

Habe noch mal eine andere Kiste überprüft da dieser "Test" für mich nur einen Sinn macht wenn er stabil verläßlich ist:

Das ist eine relativ eng und gleichmäßig (zum SHT hin fallend) abstrahlende 2Wege Konstruktion....Trennung bei 2,3Khz.
Imho passt das in diesem Fall zum oberen Hochton hin nicht und würde zu falschen Schlüssen führen.
Normiertes Abstrahldiagramm:


Grüße

[ctrl]

MEG sind mMn die einzigen, die mit Abweichungen (Entfernung, nasser oder trockener Raum, das mit der Zwicker Theorie zu verfolgen......eingefleischte CD-Follower zweifeln das an ......was soll ich sagen, außer dass mir die RL901K sehr gut gefällt.....der Grund- und Mittelton ist sehr hell und frei und alles andere als "mulmig" wie man z.B. von vollständig Baffle-Step korrigierten Lautsprechern gewohnt ist.

Viele argumentieren ja mit dem BBC Dip, was mMn auch nur eine Krücke gegen die Zwicker Kurve ist. Linkwitz hat als einer der wenigen, der die Zwicker Kurve auch aufgegriffen hat: https://linkwitzlab.com/orion-rev3.htm

Das ist meiner Meinung nach eine Fehlinterpretation der Zwicker-Kurve (oder ich tue es ). Die Zwicker-Kurve kann nicht ohne Vergleich zur Equal-Loudness contour gesehen werden. Siehe weiter unten, mit Erläuterung der Zwicker-Kurve.

Im Bereich zwischen 2-5kHz ist unser Gehör im Direktfeld außerordentlich empfindlich, daher muss die Lautstärke, im Vergleich zum Referenzton, um etliche dB abgesenkt werden.

Die Zwicker-Kurve vergleicht nun wann das gleiche "Lautstärkeempfinden" bei z.B. 3kHz im Diffusfeld gegenüber dem Direktfeld erreicht wird. Die außerordentliche Empfindlichkeit gegenüber Schall im Bereich 2-5kHz fällt im Diffusfeld weg (größtenteils?), daher muss im Diffusfeld der im Direktfeld als "besonders laut empfundene" Bereich 2-5kHz angehoben werden um gleich laut zu sein.

Jetzt wäre es fatal, wenn genau der Frequenzbereich auf den das menschliche Ohr im Direktfeld am empfindlichsten reagiert, im Diffusfeld zusätzlich angehoben werden würde, dort ist die Lautstärke-Empfindung eigentlich auf "normalem" Niveau.

Umgekehrt ist es im Bereich um 1-1.5kHz - es passt nicht ganz genau, aber die Kurven sind auch keine Mathematik, sondern ständiger Anpassung/Optimierung unterworfen.

Die Sache ist aber komplizierter. Die Equal-Loudness contour ist bei abgemischter Musik aus der Konserve natürlich schon teilweise "enthalten", da der Toningenieur beim Abmischen mit viel Direktschallanteil, diese zum Teil automatisch ausgeglichen hat. Sonst würde sich Musik aus einem neutralen LS ziemlich übel anhören.
Nur zum Teil, da beim Abmischen der Bereich 2-5kHz sehr oft leicht überhöht wird um "Präsenz" zu erschaffen (Blauertsche Bänder).

Im Hörzimmer liegt in der Regel auch kein Diffusfeld vor, sondern es dominieren noch die Reflexionen niedriger Ordnung. Wenn nun die seitlichen Reflexionen im Bereich 2-5kHz (durch Schallwandgestaltung oder der Mangel selbiger, o. ä.) den Schallpegel zusätzlich anheben und in der Aufnahme viel "Präsenz" steckt, kommt es zu "blutigen Ohren" und der Notwendigkeit der 3kHz-Senke.


Source: https://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour
Fastel, Zwicker - Psychoacoustics

Gruß Armin

[walwal]

Das kann ich bestätigen, mein vorigen LS (und viele andere) strahlen im Bereich 2-5 kHz zu viel Energie seitlich ab, was zu hart klang. Damals hatte ich den Pegel auf Achse in dem Berich gesenkt, nur eine Notlösung, aber hilfreich. Eine enorme Verbesserung brachte der Einsatz eine WG am Hochtöner und breitere Fasen im Mittel-Hochtonbereich. Messungen dazu liegen vor.

[fosti]

Guten Morgen Ludger,
ich verstehe nicht warum meine Antworten nicht zum Thema sein sollten? Nur weil sie nicht der "ketzerischen These" entsprechen und ihr eher widersprechen? Muss man als Antwort zuerst eine Konformitätserklärung mit dem Eingangspost unterschreiben. Leider oder Gott-sei-Dank ist vieles wissenschaftlich erklärbar und auch widerlegbar. Es gibt seit der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts 4 Maxwell'sche Gleichung, welche die Elektrotechnik erklären. Da hat auch Einstein nicht dran gerüttelt (weil er es wusste warum nicht). Die 30° Kurve gehört für mich nicht als maßgeblicher Indikator für das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers. Dafür habe ich Gründe und Zitate genannt, die sich wegen mir auch wiederholen......aber siehe Maxwell'sche Gleichungen. Jetzt mir "Böses" oder "ewig gestriges" vorzuwerfen finde ich......naja sagen wir mal "I'm not amused......"
Viele Grüße,
Christoph