BMR Pseudo-Coax 3D-Druck aktiv...

[4711Catweasle]

Moin,

... Eine Wand lediglich mit Schraubzwingen festzuschnallen, da kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass das wirklich dicht zu bekommen ist, außer so Dinge wie Dichtbänder kamen da zum Einsatz.

das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen - bei mir hat die angeheftete Wand (war relativ groß) noch andere Effekte gezeigt.
Das war im Impedanzschrieb gut sichtbar.....nach dem Verleimen war das dann weg.

Rot ist mit verleimter Wand:

[Gaga]

Moin zusammen,

die BR-Messungen mit ordentlich geschlossenem Gehäuse werde ich nachreichen.

Inzwischen habe ich - noch mit der provisorisch angebrachten Rückwand - Messungen mit dem vorgesetzten BMR-Gehäuse durchgeführt:


Zunächst der 18W ohne und mit dem vorgesetzten BMR-Gehäuse:

Grün: 18W nah, mit BMR-Gehäuse, Mikro seitlich neben dem BMR-Gehäuse.
Blau: 18W nah, ohne BMR-Gehäuse, Mikro außen an der Membran, wie bei der Messung mit BMR-Gehäuse.
Rot: 18W nah, ohne BMR-Gehäuse, Mikro mittig vor der Dustcap zur Kontrolle.

Bis 500 Hz geben sich die Messungen nicht viel, das vorgesetzte BMR-Gehäuse hat wenig Einfluß auf den Frequenzgang. Die 'Stufe' bei 500-700 Hz ist auch auf dem Datenblatt von ScanSpeak zu sehen.
Zwischen 1 kHz und 2 kHz erzeugt das BMR-Gehäuse einen heftigen Peak, ich nehme an durch Resonanzen zwischen der Membran und der Gehäuserückseite. Damit kann ich bei einer angedachten Trennfrequenz um 500 Hz zum BMR leben.

Wie misst sich der BMR im Gehäuse vor dem 18W TMT und wie viel Spiel habe ich mit der Trennung zum TMT?

Grün: 18W nah mit vorgesetztem BMR-Gehäuse.
Rot: Der BMR nah im Gehäuse.

Der BMR läuft recht gut ab ca 400Hz. Über die Ursache des DIPs zwischen 3 kHz und 4 kHz bin ich mir nicht klar. Im Datenblatt von Tectonic ist da nichts zu sehen. Die Klang und Ton Messung zeigt einen noch heftigeren Einbruch bei ca. 10 kHz. Ich habe den BMR mittig gemessen und bin nicht sicher, ob da der Übergang von der 'pistonic' zu 'bending waves' zu sehen ist. Oder ob ich mit der Dämpfung im BMR-Gehäuse da noch etwas machen kann.

Die Frequenzgänge laufen zwischen 400 Hz und 1 kHz recht brav. Zur Wahl der Trennfrequenz muss ich zunächst schauen, wie die Verzerrungen beim BMR zu niedrigen Frequenzen hin aussehen, als auch welche Sauereien die Abstrahlung des 18W und BMR unter Winkeln macht.

Grüße,
Christoph

[4711Catweasle]

Moin Christoph,

ich würde vom BMR, im BMR-Gehäuse, einfach mal die Impedanz messen.
Imho müßte sich (wenn vorhanden) die Störung auch da zeigen....Nahfeld ist manchmal etwas anders als Fernfeld.

Im Fernfeld habe ich den BMR damals unbeschaltet so gemessen:

Vorher mittels Edge die Position auf der Schallwand simuliert:

Und das mit 17er TMT als "FAST" auch so aufgebaut:

Aktiv getrennt habe ich damals bei kurz vor 700Hz.

[Azrael]

Mal ins Blaue:

Interferenz zwischen direkt vom BMR abgestrahlten Schall und Reflexionen, die von der Frontfläche der Hauptbox kommen?

Viele Grüße,
Michael

[Chlang]

Hi Christoph,

sieh dir das Verhalten unbedingt auch unter Winkel an, wie du das auch vor hast.
(Schnell als Tipp vom Handy aus)

Grüße
Chlang

[Azrael]

sieh dir das Verhalten unbedingt auch unter Winkel an, wie du das auch vor hast.

Ja, ist mir beim Einschlafen gestern auch eingefallen: falls es eine Interferenz zwischen BMR und Hauptboxfront ist, wie ich vermute, müsste der Einbruch dann "wandern"/sich verändern, wenn da jetzt nicht ein Totalknoten in meinem Kopf ist.

Viele Grüße,
Michael

[Gaga]

Moin zusammen,

und vielen Dank für eure Rückmeldungen.

ich würde vom BMR, im BMR-Gehäuse, einfach mal die Impedanz messen.
Imho müßte sich (wenn vorhanden) die Störung auch da zeigen....Nahfeld ist manchmal etwas anders als Fernfeld.

Mal ins Blaue:
Interferenz zwischen direkt vom BMR abgestrahlten Schall und Reflexionen, die von der Frontfläche der Hauptbox kommen?

Ich habe zunächst die Impedanzmessung gemacht (BMR im Gehäuse):

Die Resonanzfrequenz im Gehäuse liegt bei ca. 170 Hz (Datenblatt 170 Hz). Die Schulter zwischen 280 und 400 Hz kommt wohl vom Gehäuse - messe ich nochmal nach, wenn ich mich um die Dämpfung kümmere. Beim 'Nahfeld-Einbruch' zwischen 3 und 4 kHz sehe ich in der Impedanz-Messung kein Auffälligkeit.

Dann habe ich den Frequenzgang des BMR im Gehäuse, aber auf dem Boden auf einer Matte Dämpfungsmaterial liegend, in verschiedenen Abständen gemessen:

Rot: BMR im Gehäuse, vor dem TMT montiert, nah.
Blau: BMR im Gehäuse, auf dem Boden auf Dämpfungsmaterial, nah.
Grün, hell: BMR im Gehäuse, auf dem Boden auf Dämpfungsmaterial, Mikro 20cm.
Grün, dunkel: BMR im Gehäuse, auf dem Boden auf Dämpfungsmaterial, Mikro 50cm.

Der Einbruch bei knapp 4 kHz ist nur nah messbar, sowohl bei Messung vor dem TMT, als auch bei der Messung auf dem Boden mit Dämpfungsmaterial. Bei den Messungen in 20, bzw. 50 cm Abstand taucht der nicht auf, dafür der bei der Messung von Karsten, der Datenblatt, sowie bei den HH und K&T-Messungen ebenfalls gemessene Einbruch um 10 kHz.

Wodurch der Einbruch bei knapp unter 4 kHz bei Nahmessung verursacht wird, ist mir nicht klar. Vielleicht habt ihr eine Idee?

Ich bin jedoch froh, dass der letztlich kein Problem ist. Mit dem Einbruch bei 10 kHz muss ich leben, den bringt der BMR mit.

Schließlich habe ich zur Kontrolle den BMR im Gehäuse vor dem TMT und den 18W in 1m Entfernung gemessen (da ist halt schon Raumeinfluß mit drin):

Grün: Der 18W, Mikro 1m.
Rot: Der BMS im Gehäuse, vor 18W, Mikro 1m.

Eine Problemstelle beim 18W-Frequenzgang durch Vorsetzen des BMR-Gehäuses habe ich markiert. Ich hoffe ich kriege die bei Trennung um 500Hz in den Griff. Auch markiert habe ich den bekannten Einbruch des BMR um 10 kHz.

Hi Christoph,

sieh dir das Verhalten unbedingt auch unter Winkel an, wie du das auch vor hast.

falls es eine Interferenz zwischen BMR und Hauptboxfront ist, wie ich vermute, müsste der Einbruch dann "wandern"/sich verändern,

Winkelmesungen im Gehäuse werde ich die Tage durchführen. Ich vermute auch, dass dort gemessene Probleme durch den Coax-Aufbau unter Winkeln wandern werden.

Bisher sehe ich aber noch kein no-go bei den Messungen für eine Trennung um 500Hz.

Grüße,
Christoph

PS: Hier ist der TEBM46C20N-4B ebenfalls recht ausführlich gemessen worden.

[4711Catweasle]

Moin,

Wodurch der Einbruch bei knapp unter 4 kHz bei Nahmessung verursacht wird, ist mir nicht klar. Vielleicht habt ihr eine Idee?


.... (da ist halt schon Raumeinfluß mit drin)

ich würde mir anschauen welches Maß / Entfernung mit den ca. 3,9Khz korrespondiert.....kann sogar der Mikro Halter etc. sein?

Gaten bringt Sicherheit auf Kosten von Stützpunkten in der Messung.

[JFA]

Ganz davon ab, dass Nahfeldmessungen vor einer Membran immer tricky sind, sind diese vor einem BMR gleich doppelt tricky, weil man dann punktuell auf einer sich nicht mehr kolbenförmig bewegenden Membran misst. Im Extremfall misst man an einer Stelle, die quasi still steht, oder es kommen gerade Schallanteile aus allen möglichen Richtungen mit dann sehr unpassenden Phasenlagen an.

Wenn es im Fernfeld nicht auftaucht ist es unerheblich.

[ArLo62]

Moin!
Frage: Es brechen aber doch alle Membranen auf. Das kann doch auch bei jedem Konuslautsprecher passieren das man einen Knoten oder Maximum bei einer Frequenz erwischt, oder!

[JFA]

Ja klar. Nur betreibt man ja die meisten Membranen nicht in dem Bereich, deswegen ist das bei denen uninteressant. Im Fall des BMR ist es so, dass durch seine "balancierenden Massen" das Verhalten nochmal anders und auch nicht mit "normalen" Breitbändern vergleichbar ist.

Hier gibt es das Whitepaper zum BMR: https://tectonicweb.wpenginepowered....aper_FINAL.pdf
Leider sind da keine besonders aussagekräftigen Bilder über die Schwingungsmoden der Membran drin, aber es gibt zumindest eine Idee, was das Dingens macht

[ArLo62]

Dankesehr! Muss mich mal damit mehr befassen.

[Gaga]

N'Abend zusammen,

ich habe eben schnell eine Kontrollmessung durchgeführt. Den BMR im Gehäuse im Nahfeld. Messungen wurden mit dem Mikro (1) mittig vor der Membran, (2) ca 1cm außermittig, (3) ca 2cm außermittig und (4) vor der Sicke am Rand durchgeführt.

Das sieht dann so aus:

Rot: Mittig vor der Membran.
Dunkelgrün: ca 1cm außermittig.
Hellgrün: ca 2cm außermittig.
Blau: Vor der Sicke / am Rand.

Der Einbruch bei knapp 4kHz ist mittig und etwas außermittig zu messen, zum Rand hin verschwindet der, dafür ist dann der bekannte Einbruch bei ca 10kHz sichtbar. Ich vermute, dass irgendwo dazwischen die Schwingspule an der Membran ansetzt.
Bis etwas über 2kHz scheint die Membran kolbenförmig abzustrahlen. Darüber zeigen die Bereiche zu beiden Seiten der Schwingspule das (so gewollte) Eigenleben.

Die Nahfeldmessungen zeigen m.E. weitgehend das Eigenleben der BMR-Membran - wie Jochen vermutet hat. Leider bleibt im Fernfeld der 10kHz-Einbruch stehen. Aber vermutlich werden die Winkelmessungen noch weitere Probleme zeigen - mal schauen.

Danke für Eure Hinweise soweit!

Grüße,
Christoph

[Gaga]

Moin zusammen,

Hi Christoph,

sieh dir das Verhalten unbedingt auch unter Winkel an, wie du das auch vor hast.

Ja, ist mir beim Einschlafen gestern auch eingefallen: falls es eine Interferenz zwischen BMR und Hauptboxfront ist, wie ich vermute, müsste der Einbruch dann "wandern"/sich verändern, wenn da jetzt nicht ein Totalknoten in meinem Kopf ist.

Endlich die Winkelmesungen. Beide Chassis im Gehäuse. Entfernung 65cm, 0-90°.

Zunächst der 18W mit vorgesetztem BMR-Gehäuse):


Zwischen 700Hz und 1kHz lassen sich die Farben der verschiedenen Mesungen ganz gut den dazugehörigen Winkeln zuordnen (von oben nach unten 0°-90°).
Zwischen 500Hz und 600Hz habe ich mit dem Einbruch unter allen Winkeln eine Problemstelle, vermutlich durch das vorgesetzte BMR-Gehäuse. Den 18W sollte ich möglichst nicht über 500Hz laufen lassen. Das ist schade, sonst wäre bis 1kHz ganz ok.


Der BMR im Gehäuse (vor dem 18W):


Zwischen 2kHz und 4kHz lassen sich die Farben der verschiedenen Mesungen ganz gut den dazugehörigen Winkeln zuordnen (von oben nach unten 0°-90°). Der BMR hat ab ca 400Hz Pegel, neben dem bekannten EInbruch bei ca 10 kHz sehe ich bei ca 1,5kHz einen auffälligen Einbruch, bzw. einen Step mit gut 5dB darüber. Mit dem werde ich wohl leben müssen, bzw. schauen, was ich mit dem DSP da noch machen kann.

Die WInkelmessungen beider Chassis zusammen dargestellt (18W=rot, BMR=schwarz), jeweils wieder 0-90°:


Zwischen 400 und 500Hz sollte eine Trennung möglich sein, wenn der Klirr beim BMR hier nicht zu groß wird. Messung folgt...

Hier zunächst nur noch die 0-Grad-Mesungen mit Phase.
Der 18W:

Der BMR:

Auffällig finde ich den Phasensprung beim Einbruch bei ca 570Hz beim 18W. Ich versuche aber ohnehin zischen 400 und 500Hz zu trennen. falls der BMR da zulässt. Um 400-500Hz strahlen beide Chassis recht breit ab, das sollte auch passen.

Vielleicht stelle ich die Winkelmesungen noch in einem Sonogramm dar.

Fällt euch noch was auf, was ich vielleicht übersehe?

Grüße,
Christoph

[JFA]

Zwischen 500Hz und 600Hz habe ich mit dem Einbruch unter allen Winkeln eine Problemstelle, vermutlich durch das vorgesetzte BMR-Gehäuse. Den 18W sollte ich möglichst nicht über 500Hz laufen lassen. Das ist schade, sonst wäre bis 1kHz ganz ok.

Hast du das mal mit Akabak nachgestellt? Das ist nicht trivial, weil man da mit Subdomains vernünftig arbeiten muss, aber wenn man du das Gehäuse vereinfacht annäherst dann geht es. (Ich sehe gerade, ich hatte das schonmal angemerkt).

Vereinfacht lässt sich so eine vorgesetzte Schallwand durch einen Helmholtzresonator vor der Membran beschreiben, die Konstruktion ist also ähnlich einem Bandpassgehäuse mit dem Nachteil, dass die Helmholtzresonanz nicht gedämpft wird. Ich würde eher die massive Überhöhung bei 1,8 kHz da verorten.

[JFA]

Dankesehr! Muss mich mal damit mehr befassen.

Mehr Lesestoff zum BMR: https://www.klippel.de/fileadmin/kli...%20Minutes.pdf
https://www.naimaudio.com/sites/defa...er_may2009.pdf

Wie man an den Autoren sieht gibt es starke Verknüpfungen nach Deutschland (und ganz besonders Lemgo)

Die im zweiten Link erwähnte Naim Ovator war übrigens auch Inspirationsquelle für meine Flat White, obwohl die mir mal auf der High End gar nicht gefallen hatte (aber so sind Messen nunmal, ich hatte auch nur wenig Zeit während des Abbaus und die Jungs von Music Line (damals Vertrieb von Naim) hatten sich schon ziemlich einen umgehängt (ich natürlich üüüüberhaupt nicht) und die Musikauswahl und Lautstärke war vielleicht nicht mehr ganz angemessen).

[Gaga]

Moin zusammen, hallo Jochen,

Hast du das mal mit Akabak nachgestellt? Das ist nicht trivial, weil man da mit Subdomains vernünftig arbeiten muss, aber wenn man du das Gehäuse vereinfacht annäherst dann geht es. (Ich sehe gerade, ich hatte das schonmal angemerkt).

Ich habe das jetzt nochmal so vereinfacht mit Akabak simuliert, dass der Einsatz von Subdomänen (Interior: Membran, BMR-Gehäuse-Rückseite; Exterior: 18W-Gehäuse und BMR-Gehäuse-Vorderseite) möglich war.

Zunächst die vereinfachte Simulation des 18W im Gehäuse (mit Subdomäne vor der Membran zum Gehäuse):

Abstrahlung horizontal bei 508Hz.


Abstrahlung horizontal bei 1893Hz.


Frequenzgang in 1m Entfernung (rot) und am der Membran seitlich, nah (blau).

Die selbe Simulation mit vereinfachtem, vorgesetztem BMR-Gehäuse:

Horizontal bei 508Hz.


Horizontal bei 1893Hz.


Frequenzgang in 1m Entfernung (rot) und seitlich vor der Membran, nah (blau).

Die Überhöhung bei ca 1,8kHz simuliert sich tatsächlich ähnlich wie gemessen.

Vereinfacht lässt sich so eine vorgesetzte Schallwand durch einen Helmholtzresonator vor der Membran beschreiben, die Konstruktion ist also ähnlich einem Bandpassgehäuse mit dem Nachteil, dass die Helmholtzresonanz nicht gedämpft wird. Ich würde eher die massive Überhöhung bei 1,8 kHz da verorten.

Vielen Dank für Deinen Hinweis - das passt.

Was ich allerdings in der (sehr vereinfachten) Simulation nicht sehe, ist der Einbruch bei ca. 580Hz, der mich mehr stört, da er den Einsatz des 18W TMT nach oben hin begrenzt.

Da muss ich nochmal nachschauen....

Grüße,
Christoph

[4711Catweasle]

Moin Christoph,

Was ich allerdings in der (sehr vereinfachten) Simulation nicht sehe, ist der Einbruch bei ca. 580Hz, der mich mehr stört, da er den Einsatz des 18W TMT nach oben hin begrenzt.

Da muss ich nochmal nachschauen....

in Deiner Nahfeld Messung ist da imho nur eine leichte Senke zu erkennen.
Bei einer gefensterten Fernfeld ist "da unten" wohl nicht viel zu erkennen....zu wenig Stützpunkte.
Eine groundplane Messung würde mir noch einfallen......

Als erstes würde ich (mal wieder ) Impedanz des TT im Gehäuse messen, und Port Nahfeld....
....ich glaue es zwar nicht aber ggf. hackt da die Portreso* mit rein?

*Schau mal in Deinem Post #50 - Simulation.

Habe mal im Netz geschaut und leider nur das Datenblatt des 18W/8546-00 gefunden, der hat einen "Einbruch/Senke" bei ca. 620Hz.

Edit - hier haben wir den Bösewicht (aus #53):

[Gaga]

Hallo Karsten,

vielen Dank für's Mitdenken!

Ich habe im Datenblatt nachgeschaut, wie Du sagst, da ist die kleine Senke bei etwas über 600 Hz und daran anschließend die kleine Stufe - da passt mit den Messungen.

Bei der Nahfeldmessung des 18W mit und ohne vorgesetztem BMR-Gehäuse ist der Einbruch auch nicht zu sehen, lediglich die vom Datenblatt bekannte Senke - hier etwas niedriger zwischen 500 und 600Hz - und die sich daran anschließende Stufe:


Da der Einbruch bei ca 580 Hz komplett horizontal winkelunabhängig ist:


denke ich auch an eine Wechselwirkung mit dem BR-Schlitz.

Ich schaue nochmals in der Simu und mache entsprechende Kontrollmessungen - das wird allerdings ein wenig dauern.

Grüße,
Christoph

[Gaga]

Moin zusammen, hallo Karsten,

ich hab mir nochmal den Einbruch bei 580 Hz angeschaut.

*Schau mal in Deinem Post #50 - Simulation.

Habe mal im Netz geschaut und leider nur das Datenblatt des 18W/8546-00 gefunden, der hat einen "Einbruch/Senke" bei ca. 620Hz.

Edit - hier haben wir den Bösewicht (aus #53):

Ja, das ist der Bösewicht:

Hab nochmal Nahfeldmesungen vor dem BR-Schlitz, der 18W-Membran und in 0,5m Entfernung gemacht. Passt prima zur BR-Resonanz. Bei vertikalen Wikelmessungen wandert der Einbruch auch etwas. Grün: Die Messung mit Dämpfungsmaterial im BR-Schlitz - also nicht völlig dicht, aber der Einbruch wird deutlich kleiner.

Insgesamt sehen der Einbruch und der darauf folgende Sprung um ca 5dB so kräftig aus, weil hier 3 Effekte zusammenkommen:
- Einbruch BR-Resonanz,
- Effekt Baffle-Step,
- Leichter Einbruch um 600Hz und darauf folgende Schalldruck-Erhöhung bei 700Hz durch den 18W/8546 (siehe Nahfeldmessung und Datenblatt).

Hier die Simulation des Baffle Steps (ViruixCAD):


Und das Datenblatt 18W/8546 (Quelle: https://www.scan-speak.dk/datasheet/...8w-8546-00.pdf)


Hätte ich auch vorher anschauen und in Betracht ziehen können. Wie auch immer, im nächsten Schritt baue ich das BR-Gehäuse vollends auf, modifiziere ggf. den BR-Kanal und dämpfe das Gehäuse anständig. Danach geht's wieder an den BMR.

Grüße,
Christoph