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Alt 10.02.2018, 19:34   #21
Sepp
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Hallo,

ausprobiert habe ich das Hawaphon auch mal vor Jahren bei einem Sub, aber auch keine Messungen.
War wohl eher weil es da mal in den Magazinen erwähnt wurde.
Mittlerweile finde ich das viel zu teuer, es geht nämlich auch anders.
In der letzten Zeit benutze ich fürs Gehäuse 12 mm oder 15 mm MPX,
auf die Flächen kommt Alubutyl ( https://www.reckhorn.com/pages/daemm...yl-abx-tra.php )
mittig, am Rand können ~2 cm frei bleiben.
Die Front u.U. 1-2 Nummern dicker damit die Chassis halten und gut ist ...

Grüße
Dirk
Sepp ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2018, 21:42   #22
schmiddie
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nabend zusammen,

joern: hawaphon wird die reso drastisch nach unten drücken, also definitiv geeignet für 2weger

adicoustic: yes

sepp: so würde auch mein gehäuse aussehen, wenn es denn mit alubutyl gebaut wird.
16mm span für den korpus, hier 2 lagen a 2mm alubutyl drauf. zwar nicht das reckhorn, aber ähnlich.
eine kreuzversteifung, die die seitenwände und rückwand abstützt.
das kreuz weich / elastisch angekoppelt mit würth klebt & dichtet.
schallwand 19mm mdf.

warum bist du der meinung, dass das hawaphon zu teuer wäre?
es kann bis zu 51db dämpfen.
leider liegen keine realen messungen vor.

das schafft die kombi alubutyl / versteifung lange nicht.

ich müßte jetzt nochmal genau nachsehen, aber ich habe bei dieser kombi einen dämpfungswert von 3 irgendwas db im hinterkopf.

es ist doch im lautsprechbau oft so: das letzte fitzelchen perfektion kostet überproportional viele taler mehr

gruß
-philipp-
schmiddie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2018, 23:49   #23
Uibel
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Ich würde Hawaphon definitiv nicht mehr bei Baßreflexlautsprechern einsetzen. Das Rascheln der Kugeln hatte mich schon gestört.
__________________
Grüße
Michael
Uibel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2018, 07:57   #24
schmiddie
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Zitat:
Zitat von Uibel Beitrag anzeigen
Ich würde Hawaphon definitiv nicht mehr bei Baßreflexlautsprechern einsetzen. Das Rascheln der Kugeln hatte mich schon gestört.
morning michael,

das ist natürlich ein argument, das sich so leicht nicht entkräften lässt
war es tatsächlich so deutlich hörbar?
auf reflex werde ich nähmlich auch bauen, allerdings mit rohr in der rückwand.

gruß
-philipp-
schmiddie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2018, 10:34   #25
Sepp
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Zitat:
Zitat von schmiddie Beitrag anzeigen
warum bist du der meinung, dass das hawaphon zu teuer wäre?
es kann bis zu 51db dämpfen.
leider liegen keine realen messungen vor.
-
Wenn ich mir die Messungen auf der Hersteller Seite ansehe dämpft das, auf eine Spanplatte geklebt, ca. 5 - 10 dB zwischen 100 - 2000 Hz.
Aus der Korff Seite :
So verbessert der Friedensstifter von KORFF zum Beispiel die Schalldämmung einer 19mm dicken Holzspanplatte von 30 dB auf 38 dB

Das kann ich dann auch für einen gringeren Preis anders realisieren.
- dünnere Wände + Alubutyl, z.Z. mein Favorit bei 2 Wege bis ~ 20 Liter
- Verkleinerung der schwingenden Flächen durch Versteifungen, schiebt die Resonanzen in höhere Bereiche wo sie u.U. weniger stören

Grüße
Dirk
Sepp ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2018, 10:44   #26
schmiddie
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grüß dich sepp,

habe es grade auch nochmal nachgelesen. du hast völlig recht

und in verbindung mit michael's einwand, dass man u.u. das rascheln der kugeln hört (reflex), ist das hawaphon wohl für mich raus.

ich werde, wie gehabt, und auch von dir angesprochen, auf die bewährte und preiswertere kombi span / alubutyl / versteifung setzen.

allen beteiligten meinen herzlichen dank für eure beiträge

schönen restsonntag
-philipp-
schmiddie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2018, 11:12   #27
adicoustic
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 17.09.2016
Beiträge: 293
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Der Preis ist heftig. Rund 100 Euro/m²
https://www.wlw.de/de/profile/bessle...219?q=hawaphon
__________________
LG
Adi
adicoustic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2018, 17:53   #28
Uibel
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Registriert seit: 24.11.2008
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Zitat:
Zitat von schmiddie Beitrag anzeigen
war es tatsächlich so deutlich hörbar?
Nicht andauernd, aber öfter und Rascheln gehört einfach nicht
zur Musik.

Eventuell bekommt man das weg, wenn man das Hawaphon nochmals mit Nadelfilz o.ä. beklebt, aber was ein Aufwand ...
__________________
Grüße
Michael
Uibel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2018, 18:13   #29
schmiddie
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grüß dich michael,

ja, das mit dem nadelfilz liest man beim timmermanns und frank landmesser auch.

aber der aufwand ist nicht unerheblich, stimme dir da voll zu. und die kosten steigen immer weiter.

die firma korff müßte die kugeln gummiummanteln, dann wären die matten wohl nahe dran an perfekt aber wer weiß wo wir dann preislich landen?! beim doppelten

-philipp-
schmiddie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2018, 18:22   #30
wolfgang520
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Hallo,
ich habe das Hawaphon in einem Testgehäuse verwendet. Zuerst einige Dateien des Herstellers.

Gruß
Wolfgang
Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Häfele Verkaufsbüros.pdf (36,8 KB, 1x aufgerufen)
Dateityp: pdf Kap. 1 - Was ist Hawaphon.pdf (867,4 KB, 4x aufgerufen)
Dateityp: pdf Kap. 2 - Grundsätzliches zum Schallschutz.pdf (1,24 MB, 3x aufgerufen)
Dateityp: pdf Kap. 12 - Verarbeitung von Hawaphon.pdf (389,2 KB, 4x aufgerufen)
wolfgang520 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2018, 18:59   #31
wolfgang520
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Jetzt zum Teil II. In einem Testgehäuse:
(Die Box besteht aus MDF und hat die Innenmaße: 28 cm x 30 cm x 40 cm)
wurden verschiedene Dämmmaterialien auf die Innenseite einer Außenwand aufgebracht. In einem Meter Abstand wurde dann der Kennschalldruck gemessen. Danach erfolgte ein Umbau, so dass die Vorderseite des Chassis in ein absorbierendes Gehäuse strahlte und der Schallaustritt aus dem Gehäuse wurde wiederum gemessen (im Nahfeld). Danach erfolgte eine Umrechnung auf den Kennschalldruck.
Die zu untersuchenden Gehäusewände waren auswechselbar und wurden jeweils dicht verschraubt. Als Vergleichsbasis diente die unbehandelte MDF Platte (rote kurve). Die Grüne Kurve zeigt dann die Platte mit der zusätzlichen Dämmung.
Zur Verbesserung der Wirkung wurde die Dämmung 3 schichtig aufgebaut, also MDF - Muster - MDF oder Spanplatte.

Anbei eine Auswahl an Diagrammen.

Gruß
Wolfgang
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg Butyl,-3-lagig,-350px.jpg (73,2 KB, 27x aufgerufen)
Dateityp: gif MDF - Bitumen - 10 mm MDF.gif (29,6 KB, 33x aufgerufen)
Dateityp: gif MDF - Spaltklinker - Spanplatte.gif (29,7 KB, 31x aufgerufen)
Dateityp: gif MDF - Hawaphon - 10 mm MDF.gif (29,7 KB, 29x aufgerufen)
wolfgang520 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2018, 19:41   #32
schmiddie
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wolfgang, mehrere daumen von mir

also im vergleich zu bitumen dämmt hawaphon um 1khz geringfügig besser.
der grundtonpeak bei 200hz wird vom bitumen leicht abgefedert, hawaphon verschiebt ihn lediglich in richtung 120hz.
den rest halte ich für vernachlässigbar.

ich bin mir nicht sicher, ob hawaphon jetzt so viel besser ist gemessen am preis , was wiederum sepp's these weiter untermauern würde.
der vergleich zeigt nähmlich auch, dass mit dem good old bitumen schon gute werte zu erreichen sind.

was meint ihr dazu?

trotzdem schonmal erstklassig, dass wir jetzt ein paar messdiagramme vor augen haben

ein weiteres diagramm mit alubutyl wäre quasi championsleague. das aber bitte jetzt nicht als vorwurf verstehen, dass du da keine messung mit gemacht hast, wolfgang

bester gruß
-philipp-

Geändert von schmiddie (11.02.2018 um 20:08 Uhr).
schmiddie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2018, 19:51   #33
schmiddie
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wolfgang, noch ne frage zum bitumen: weißt du noch das flächengewicht / m²?

-philipp-
schmiddie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2018, 20:26   #34
wolfgang520
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Hallo Phillip,
das Bitumen nennt sich MDM-830 von Monacor.
Ein Bild zu Alubutyl habe ich ebenfalls, siehe Anhang. Allerdings ist hier keine Platte hinter geleimt, da mit Alubytul bereits ein dreilagiger Aufbau gegeben ist.

Gruß
Wolfgang
Angehängte Grafiken
Dateityp: gif MDF - Alubutyl.gif (29,7 KB, 19x aufgerufen)
Angehängte Dateien
Dateityp: pdf MDM-830.pdf (130,7 KB, 1x aufgerufen)
wolfgang520 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2018, 22:03   #35
Wave-Guider
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wolfgang520 schrieb:

Zitat:
Zur Verbesserung der Wirkung wurde die Dämmung 3 schichtig aufgebaut, also MDF - Muster - MDF oder Spanplatte.

Hi,

wobei die Variante mit Hawaphone dabei eher schlecht weg gekommen sein könnte.
Denn dessen Wirkung soll ja darauf beruhen, die Masse zu erhöhen, ohne zusätzliche Steifigkeit zu bewirken
(was sonst keinen Gewinn brächte. So zumindest in einem der PDFs nachzulesen).

Also falls da noch mal beigegangen wird:
- die Wirkung von Hawaphone,
- aber ohne noch mal 10mm MDF oben drauf,
- das wäre interessant.

Bei den gezeigten Mess-Ergebnissen wäre sonst zu bedenken,
dass ein Gehäuse unterhalb der tief-frequentesten Stehwelle,
eigentlich keine Gehäuse-Vibrationen haben kann,
also somit auch keinen Störschall von sich geben kann.

Je nach dem welche Gehäusetiefe der gemessenen Probe-Wand zugrunde lag, wären die Verhältnisse,
also wo die Wand keinen Schall abstrahlen kann, ungefähr so:

28cm Gehäusetiefe:
- unterste Stehwelle: 612Hz.
- wirklich flacher Bereich dann unterhalb so 300Hz zu erwarten.

30cm Gehäusetiefe:
- unterste Stehwelle: 572Hz.
- wirklich flacher Bereich dann unterhalb so 280Hz zu erwarten.

40cm Gehäusetiefe:
- unterste Stehwelle: 429Hz.
- wirklich flacher Bereich dann unterhalb so 215Hz zu erwarten.

Dem komplett zum Trotz,
zeigen sich bei dem Messaufbau, bei so 180Hz, jedoch jeweils erheblich starke Pegel!
(Und das würde in der Intensität auch kaum zum gelegentlich zu beobachtenden Fall passen,
dass es auch die "1/4 Stehwelle" geben kann).

Hmm..:
das könnte evtl. was mit dem schirmenden Gehäuse zu tun haben - keine Ahnung.
Grübel: wie groß ist denn das schirmende Gehäuse im Verhältnis zum Test-Gehäuse mit der Muster-Wand?

Natürlich gibt es auch gewissen criss-cross mit den anderen beteiligten Wänden.
Oder, dass irgend was an dem Aufbau nicht genügend kraftschlüssig ausgeführt ist.
Oder, oder, oder...

Aber von der Tendenz her, unterhalb der sich ergebenden Stehlwelle mit der tiefsten Frequenz,

dürfte sich normal kein Gehäuseschall mehr messen lassen (bzw.: jedenfalls nicht in Form von Peaks!).

Da der hauptsächliche Feind aus Stehwellen besteht,
sollten bei einem Messaufbau, alle beteiligten Volumen grundsätzlich mal mit Dämmwolle gefüllt sein.

Warum das, das ist ungefähr so gemeint:

man würde ja auch nicht die Wirkung unterschiedlicher Bremsschirme vergleichen,
wenn ein Auto doch mittels herkömmlicher Bremsanlage,
doch schon ausreichend gut zum Stehen gebracht werden kann.

Grüße von

Thomas

PS: "Alu-Butyl"

Im Lautsprecherbau ist dabei quasi schon historisch (und auch verschiedentlich näher untersucht) die Variante gemeint,
wo die Alu-Schicht so 2mm dick ist.

"Alu-Butyl" gibt es aber auch für den KFZ-Bereich.
Also zur Beruhigung von Blech.
In dem Fall braucht die Alu-Schicht offenbar nur so 0,1mm dick zu sein.

Wenn man von "Alu-Butyl" spricht, dann sollte man nicht verallgemeinern.

Sondern: klar dabei sagen, welche Schichtdicken bei einem Test verwendet wurden.

Wie:

- der Schichtdicke des Bitumes oder des Butyls und
- der Schichtdicke der Aluschicht oben drauf.
- Und gegebenen Falles auch,
- wie man A auf B denn hochwertig zusammengefügt bekommen hatte.
__________________
Homepage: www.waveguide-audio.de
Wave-Guider ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2018, 22:29   #36
wolfgang520
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Zitat:
Zitat von Wave-Guider Beitrag anzeigen


Bei den gezeigten Mess-Ergebnissen wäre sonst zu bedenken,
dass ein Gehäuse unterhalb der tief-frequentesten Stehwelle,
eigentlich keine Gehäuse-Vibrationen haben kann,
also somit auch keinen Störschall von sich geben kann.
Hallo,
ich gehe mal davon aus, dass Du den Druckkammereffekt meinst. Dieser beginnt im Gehäuse bei 300 Hz. Wieso sollten unter dieser Frequenz keine Vibrationen mehr entstehen? Ist der Schall im Gehäuse dann weg?

Gruß
Wolfgang
wolfgang520 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2018, 22:30   #37
schmiddie
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wolfgang: perfekt

jetzt haben wir einen sehrguten vergleich.
um 1khz rum dämmt butyl genau so gut wie hawaphon.
bei 200hz ist butyl gleichwertig mit bitumen.

sepp hat demnach recht: man bekommt mit alubutyl ein vergleichbares ergebnis wie mit hawaphon hin, nur erheblich günstiger.

waveguider:
wenn ich persönlich von alubutyl spreche, dann meine ich exakt das material, was es handelsüblich zu kaufen gibt, mit der von dir angesprochenen alufolie in 0,1mm stärke.
ich würde voraussetzen, dass das jemand explizit dazuschreibt, wenn er es noch mit einer separaten aluplatte aufgedoppelt hätte.

bei der blechplatte, die die hsb-jungs verwenden, meine ich es eher so in erinnerung zu haben, das die platte zwar auch ein kleines stück weit zur dämmung beiträgt, aber in erster linie eine flächenschlüssige montagebasis für die versteifungsmatrix herstellt, um entstehende zug- und scherkräfte besser aufnehmen zu können.

-philipp-
schmiddie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2018, 23:10   #38
wolfgang520
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Hallo Phillip,
das ist vollkommen richtig! Ich habe natürlich Alubutyl mit der dünnen Folie verwendet. Etwas anderes ist mir auch käuflich nicht bekannt.
Wenn ich eine Aluplatte aufgeklebt hätte, dann hätte ich das auch erwähnt.

Gruß
Wolfgang
wolfgang520 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2018, 23:18   #39
wolfgang520
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Zitat:
Zitat von Wave-Guider Beitrag anzeigen
Da der hauptsächliche Feind aus Stehwellen besteht,
sollten bei einem Messaufbau, alle beteiligten Volumen grundsätzlich mal mit Dämmwolle gefüllt sein.

Warum das, das ist ungefähr so gemeint:

man würde ja auch nicht die Wirkung unterschiedlicher Bremsschirme vergleichen,
wenn ein Auto doch mittels herkömmlicher Bremsanlage,
doch schon ausreichend gut zum Stehen gebracht werden kann.

Grüße von

Thomas
Das in einem Gehäuse Dämmwolle eingebracht wird ist doch selbstverständlich. Natürlich habe ich bei meinem Muster genau soviel Dämmwolle eingebracht, wie ich es in einem Lautsprechergehäuse sonst auch einbringe. Ich denke das muss man in einem Selbstbauforum nicht erwähnen.

Gruß
Wolfgang
wolfgang520 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2018, 23:18   #40
schmiddie
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Zitat:
Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
Wenn ich eine Aluplatte aufgeklebt hätte, dann hätte ich das auch erwähnt.

das glaub ich ungesehen
schmiddie ist offline   Mit Zitat antworten
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