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Alt 08.02.2018, 17:54   #1
スピーカ
Rez tu neb
 
Registriert seit: 05.05.2014
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Beiträge: 267
Idee Neues Material für Membranen?

Verdichtetes Holz scheint eventuell auch eine interessante Werkstoffalternative für Lautsprechermembranen zu sein.

Ich habe gerade einen Onlineartikel zu diesem Werkstoff gelesen.
__________________
スピーカ ist japanisch und heißt Lautsprecher
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Alt 08.02.2018, 18:05   #2
nical
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 18.12.2008
Ort: Österreich
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sehr interessant.
glaube auch, dass hanf auf grund der verfügbarkeit (wenns mal flächendeckend angebaut wird statt der unsäglichen maisfelder) als rasch nachwachsender rohstoff ähnlich interessant wird.
gruß reinhard
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Alt 08.02.2018, 18:38   #3
jhohm
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 24.03.2009
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Beiträge: 1.358
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Zitat:
Zitat von nical Beitrag anzeigen
sehr interessant.
glaube auch, dass hanf auf grund der verfügbarkeit (wenns mal flächendeckend angebaut wird statt der unsäglichen maisfelder) als rasch nachwachsender rohstoff ähnlich interessant wird.
gruß reinhard
Es gab (gibt noch?) Chassis mit hanf.Membran, HEMP hiessen die sinniger Weise...

Gruß Jörn
__________________
Dekadenz ist geil, wenn man Geld hat
guggst Du hier : http://www.joern-hohmann.de
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Alt 08.02.2018, 18:53   #4
nical
Erfahrener Benutzer
 
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Ort: Österreich
Beiträge: 673
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ich weiß - aber derzeit noch nicht sehr verbreitet.
die technologien entwickeln sich teilweise rasant.
bin schon mal gespannt aufs nächste jahrzehnt - und weiter....
gruß reinhard
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Alt 08.02.2018, 19:04   #5
ton-feile
Registrierter User
 
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Beiträge: 1.040
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Hallo Zusammen,

von JVC gab es auch schon Holzmembranen, das Geschwurbel dazu ist aber mal wieder ...
http://de.jvc.com/microsite/de/wood_...ory/index.html

Mal sehen, was da noch kommt. In Amiland sind sie anscheinend an einem Werkstoff aus auf 1/5 des ursprünglichen Volumens verdichtetem Holz dran.
Der Werkstoff könnte als Membrane eingesetzt allerdings die typischen Resonanzprobleme von Hartmembranlern zeigen...
http://www.spiegel.de/wissenschaft/t...a-1192407.html
Bis das bei der Chassisentwicklung eingesetzt wird, kann es noch dauern...
Erst werden bestimmt Panzer daraus gebaut.

Liebe Grüße
Rainer
__________________

Tradition ist Bewahrung des Feuers und nicht Anbetung der Asche
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Die natürliche Gerechtigkeit ist eine Abmachung über das Zuträgliche, um einander gegenseitig weder zu schädigen noch sich schädigen zu lassen.
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Alt 08.02.2018, 19:08   #6
スピーカ
Rez tu neb
 
Registriert seit: 05.05.2014
Ort: Hannover
Beiträge: 267
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Damals, als die Grundlagen zu Graphen als Material erforscht wurde, hatte ich sofort einen Elektrostaten vor Augen.
Aber bisher ist der Einsatz von Graphen in der Wirtschaft eher begrenzt.

Verdichtetes Holz hingegen scheint wesentlich einfacher herzustellen sein, man könnte sogar die Körbe daraus machen.
__________________
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Alt 08.02.2018, 19:32   #7
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
Registriert seit: 01.12.2016
Ort: Düren
Beiträge: 969
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Moin,
ich habe eher den Eindruck, dass die vergessene Sau noch einmal durchs Dorf getrieben wird. Liangbing Hu versteht von Holz vielleicht etwas, von den anderen angeblichen gleichwertigen Werkstoffen nicht den Hauch einer Ahnung hat. Der Gebrauch von Hanf ist in seiner Forschungsumgebung in jeder Beziehung gesetztlich freigestellt. Sorry, ich habe schon soo viele von diesen Sensationsberichten gelesen. Gerade die Zellstruktur ist die große Stärke von Holz ..man denke nur an die gigantischen Bambusgerüste ... ach, ist ja auch Gras ..... gerade diese Strukrur wird hier plattgemacht.
"Zellwände und innere Leistungsbahnen wurden dabei vollständig zusammengepresst."
Was nach Liabing Hus Bearbeitung übrig bleibt ist eine denaturiertes chemisches Produkt, das mit Holz nun gar nichts mehr zu tun hat und aus Erdöl wahrscheinlich viel einfacher hergestellt werden kann.
Natürlich war Holz früher und wird in Zukunft weiterhin ein phantastischer nachwachsender Werkstoff.
Wer hat denn schon mal von australischem Eisenholz als lagerwerkstoff für Großmotoren gehört
Jrooß Kalle
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Alt 08.02.2018, 20:03   #8
Thryller
Webfrickler
 
Registriert seit: 30.11.2008
Ort: Duisburg
Beiträge: 65
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Salve!

Die fünffache Dichte ist eine Ansage. Bin gespannt, was das gibt. Könnte eine Art Hartmembran mit guter innerer Dämpfung werden wenn die Faserstruktur erhalten bleibt.

Bei edleren "E-Zigaretten" und von der Messerselbstbaufraktion wird ja gern stabilisiertes, also harzgetränktes, Holz verwendet (hier gibts ein paar Bilder: https://stabilizedwoods.com/)
Das lässt sich hinterher fast wie ein Stück Kunststoff bearbeiten, wenn man die Oberfläche nicht poliert spürt man aber eher Holz als Kunststoff. Ist schwer zu beschreiben. Ob das auch mal ne Betrachtung wert wäre? Jede Membran wäre jedenfalls erkennbar ein Einzelstück.
Wobei man aus dem Werkstoff vermutlich auch prima Gehäuse bauen könnte. Wird nur ziemlich teuer fürchte ich.

LG
Marcus
__________________
Vakuum? Sand? Mir Latte, es muss nur immer Musik da sein. (frei nach den Broilers)

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Alt 08.02.2018, 21:14   #9
nical
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 18.12.2008
Ort: Österreich
Beiträge: 673
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na kalle, mal schaun - wie schon erwähnt - was die zukunft so bringt.
es scheint nicht drum zu gehen, ob das holz ist per definitionem oder nicht (mehr), sondern was draus zu machen ist.
und die publizierten daten und eigenschaften sind schon eine ansage - von dieser angeblich schon des öfteren durchs dorf getriebenen sau hab ich noch nie was gehört.
gruß reinhard
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Alt 08.02.2018, 22:38   #10
Jesse
Good Vibrations
 
Registriert seit: 27.11.2008
Beiträge: 645
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Moin,

eigentlich habe ich schon vor Jahren damit gerechnet, dass die ersten Membranen aus Keramikschaum auftauchen aber nix ist passiert.
__________________

Jesse
Good Vibrations



"Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter."
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Alt 08.02.2018, 22:40   #11
Franky
gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 3.752
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Accuton ist doch Keramikschaum
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Alt 08.02.2018, 23:00   #12
Jesse
Good Vibrations
 
Registriert seit: 27.11.2008
Beiträge: 645
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Echt jetzt?

Schon immer?

Hab gedacht das wäre auch so ein Aluminiumoxid-Zeuch aus Alufolie.
__________________

Jesse
Good Vibrations



"Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter."
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Alt 08.02.2018, 23:03   #13
fosti
Chef Benutzer
 
Registriert seit: 01.11.2010
Ort: Jägermeister Capital
Beiträge: 2.561
Standard

Leider hat Görlich sehr viel Know-How in seine exzellenten Sandwich-Membranen gesteckt aber leider den Antrieb vernachlässigt....oder keinen passenden Partner dafür gefunden?!
__________________
DSP loudspeaker crossovers done right
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
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Alt 09.02.2018, 08:09   #14
JFA
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.12.2012
Ort: OWL
Beiträge: 1.310
Standard

Innerhalb von wenigen Tagen zweimal der Arsch hier...

Vergesst das Zeug. Wichtig bei Membranen sind, in absteigender Reihenfolge:
- Geometrie
- Verhältnis Steifigkeit zu Gewicht
- innere Dämpfung

Siehe dazu im Anhang zwei Bilder, die Geometrien sind sehr ähnlich, der eine ist aus Pappe (mit einem kleinen Kragen aus Alu, der die Schwingspule mit der Membran verbindet), der andere aus Alu. Ergebnis: nahezu gleich.

Steifigkeit zu Gewicht sollte möglichst hoch sein, weil man dann bei gleichem Verhalten das Gewicht herunter bekommt, also mehr Wirkungsgrad oder schwächerer Antrieb (billiger). Ein paar Werte:
Titan: 25,8 MPa*m³/kg
Alu: 27,8 MPa*m³/kg
Titanborid: 59,5 MPa*m³/kg
Beryllium: 138,9 MPa*m³/kg
Pappe (ordentliche): 6 MPa*m³/kg
Baustahl: ca 27 MPa*m³/kg

Warum nimmt man dann nicht Baustahl statt Alu, sind doch fast gleich? Weil Alu günstiger ist, man Alu besser formen kann (günstigere Herstellung), es eloxieren kann (Korrosionsschutz), und ganz wichtig: es gibt untere Grenzen für die Dicke des Materials. Soll heißen: eine 0,3 mm starke Alumembran ist deutlich leichter als eine 0,3 mm starke Stahlmembran. Bei passender Geometrie sind dann aber beide praktisch gleich steif*.

Leider fehlen zu dem verdichteten Holz wichtige Angaben. "Härte" und "Festigkeit" sind keine Hinweise darauf, wie steif (E-Modul) das Material wirklich ist.

Innere Dämpfung ist cool, da könnte es vielleicht punkten. Aber ganz ehrlich: interessiert kaum noch jemanden, denn Dämpfung ist ja "bööööse". Nimmt ja kaum noch jemand Polyprop...

Es gibt noch andere Knackpunkte bei Membranen, wie z. B. weiche Klebestellen, die gerne einmal die gesamte Konstruktion versauen...

*Übrigens: bei den im Anhang gezeigten Chassis bestimmt das Gewicht der Schwingspule maßgeblich die Position der ersten Membranresonanz
Angehängte Grafiken
Dateityp: png 17cm_Alu_cone.png (27,9 KB, 43x aufgerufen)
Dateityp: png 17cm_Paper_cone.png (27,8 KB, 37x aufgerufen)
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Alt 09.02.2018, 08:50   #15
Kalle
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
Innerhalb von wenigen Tagen zweimal der Arsch hier...
Moin,
nein du bist nicht der A.... hier, den habe ich oben schon abgegeben. Du schreibst mir aus dem Herzen und das liegt ganz wo anders.
Vielleicht noch eine kleine Ergänzung.
Festigkeit ist eine hinreichende aber keinesfalls eine ausreichende Eigenschaft für Werkstücke, erst recht wenn das Lautsprechermembranen sein sollen.
Bei Werkstücken ist das Formgebungsverfahren und die Verbindungstechnik viel wichtiger für die Festigkeit der Konstruktion als die des Werkstoffes s.o..
Da sind wir hier gar nicht so schlecht aufgestellt, die interessantesten Membranen fertigt schon immer
http://www.kurtmueller.com/index.php?id=91&L=0
handgeschöpftes Papier ist auch dabei.
Dr. Podszus-Görlich-Membranen wären wohl auch möglich gewesen .. aber die Eigenbrödlerei

Gruß Kalle .... aus einer Papier- und Papierherstellungsmaschinenstadt

Geändert von Kalle (09.02.2018 um 09:21 Uhr).
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.02.2018, 09:56   #16
rasmuswebster
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Wie anisotrop das Zeug dann ist, wie das Bruchverhalten ist...keine Aussage dazu. Ich bleibe da mal skeptisch.

Gruß
Rasmus
rasmuswebster ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.02.2018, 09:56   #17
a.j.h.
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Zitat:
Zitat von Jesse Beitrag anzeigen
Moin,

eigentlich habe ich schon vor Jahren damit gerechnet, dass die ersten Membranen aus Keramikschaum auftauchen aber nix ist passiert.
Metallschaum wäre so'n Ding, was mal jemand machen müsste.
Die Frauenhofer haben den Werkstoff schon vor Jahren (Jahrzehnten?) entwickelt...

Damit wären dann auch steife Flachmembranen möglich. Interessant auch für Koaxialchassis. Zudem das Zeug dann auch relativ schallhart ist.
__________________
Beste Grüße,
Andreas

"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper
a.j.h. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.02.2018, 10:01   #18
hallihallo
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Ich glaube Boenicke-Audio benutzt bei mehreren Modellen auch Holzmembranen. Gehört habe ich sowas leider noch nicht.
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Alt 09.02.2018, 10:23   #19
a.j.h.
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Registriert seit: 15.10.2009
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Beiträge: 1.267
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
...

*Übrigens: bei den im Anhang gezeigten Chassis bestimmt das Gewicht der Schwingspule maßgeblich die Position der ersten Membranresonanz
Interessant, wusste ich nicht...
__________________
Beste Grüße,
Andreas

"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper
a.j.h. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.02.2018, 10:47   #20
capslock
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Registriert seit: 18.07.2012
Beiträge: 328
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen

Siehe dazu im Anhang zwei Bilder, die Geometrien sind sehr ähnlich, der eine ist aus Pappe (mit einem kleinen Kragen aus Alu, der die Schwingspule mit der Membran verbindet), der andere aus Alu. Ergebnis: nahezu gleich.
*Übrigens: bei den im Anhang gezeigten Chassis bestimmt das Gewicht der Schwingspule maßgeblich die Position der ersten Membranresonanz

Phänomenal, dass man mit Papier das typische Hartmembran-Verhalten hinbekommt, zumal die Papiermembran sogar leichter war (sieht man am höheren Wirkungsgrad). War das extra dickes Papier?
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