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Alt 30.01.2018, 20:18   #41
3eepoint
wtf?! -BOOOOOOOOM
 
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Ort: Syke
Beiträge: 1.097
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https://www.prosoundtraining.com/201...ivity-control/

Figure.5 stellt es da =)
__________________
Meine Nachbarn hören auch Metal, ob sie wollen, oder nicht \m/
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Alt 30.01.2018, 21:45   #42
Gaga
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 27.02.2011
Beiträge: 1.434
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Moin, Moin,

Zitat:
-Was ist ein "pattern-flip"?
- Was meint ihr mit der "Geringen Hornmundhöhe"?
...hätte ich eigentlich auch gleich genauer schreiben können.

Es ist so, wie Nils es beschreibt. Oder mit anderen Worten: Ein Horn kann in einer Richtung nur bis zu einer bestimmten, unteren Frequenz (besser Wellenlänge) die Abstrahlung unter Kontrolle halten. Diese Frequenz zu tief (Wellenlänge zu lang), hält das Horn die Abstrahlung nicht mehr unter Kontrolle.

Das kann man berechnen:

mit
d = Mund-Durchmesser (horizontal oder vertikal).

θ = Öffnungswinkel des Horns (horizontal / vertical)
fo = untere Frequenz der Abstrahlungskontrolle (horizontal or vertical)
K = Konstante, 1×10^6 in*deg*Hz or 2.54×104 m*deg*Hz

Was bedeudet das für ein sehr breites und wenig hohes Horn?
Vertikal öffnet sich die Hornkontur nur sehr langsam, d.h. bei hohen Frequenzen strahlt das Horn sehr eng ab. Ab einer bestimmten, unteren Grenzfrequenz fo (abhängig vom Mund-Durchmesser, bei einem vertikal schmalen Horn ziemlich früh), kann die Abstrahlung nicht ehr kontrolliert werden: Das Horn strahlt 'plötzlich' sehr breit ab.
Horizontal öffnet sich das Horn relativ schnell (=relativ breiter Abstrahlwinkel). Durch den großen Munddurchmesser, kann die Abstrahlung auch ziemlich lange nach unten zu niedrigen Frequenzen hin kontrolliert werden. Es gibt keinen 'plötzlichen' Verlust der Kontrolle des Abstrahlverhaltens.

Was bedeudet das, wenn man nun das vertikale und horizontale Abstrahlverhalten eines solchen Horns (mit ziemlich unterschiedlich großem Munddurchmesser vertikal vs horizontal) betrachtet?

Bei hohen Frequenzen strahlt das Horn vertikal sehr eng, horizontal dagegen breiter ab.
Bei niedrigen Frequenzen (hier bei Wellenlängen, die vertikal wegen zu kleinem Munddurchmesser nicht mehr kontrolliert werden können, bleibt die Abstrahlung hoizontal immer noch kontrolliert, also gleich. Vertikal ist die Abstrahlung plötzlich sehr breit,, breiter als die noch kontrollierte, horizontale Abstrahlung. Die Situation dreht sich also um. Das ist der sogenannte 'Patten Flip'.

Viel schöner, als ich das kann, ist das hier beschrieben.

Ich muss mal im 'Constant Directivity'-Thread nachschauen, da gibt's bestimmt irgendwo Bilder dazu...

Letzlich ist das gemein: Ein breites, schmales Horn kann man prima zwischen zwei TMTs packen und diese relativ nahe zusammen bringen. Gleichzeitig verliert man relativ früh die Kontrolle der vertikalen Abstrahlung. Daher die Frage, wie das vertikale Abstrahlverhalten des gezeigten Konstrukts aussieht....

Horizontal ist das relativ einfach an die TMTs anzupassen.

Grüße,
Christoph

Geändert von Gaga (30.01.2018 um 21:46 Uhr). Grund: PS: Ich Schlafmütze sehe gerade, dass 3ee den selben link dazu ja schon gesetzt hat...
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Alt 31.01.2018, 07:39   #43
xajas
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.06.2017
Beiträge: 459
Standard Kombination aus zwei 15" und 55cm Kugelwellenhorn

Jungens, Simulation hin oder her, wenn man das Ding auf entsprechende Ständer aufstellt (was jeder Besitzer auch tut) und die Dicke Lippe auf der Ohrhöhe sitzt, dann ist mir das schmale vertikale Abstrahlverhalten wilkommen (Decken/Bodenreflektionen).
Wie auch immer, ich würde sie mit all den Fehlern und Macken sofort nehmen, egal was die Haarspalterei dazu sagt :-)
xajas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2018, 08:04   #44
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
Registriert seit: 04.05.2009
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Zitat:
Zitat von xajas Beitrag anzeigen
Jungens, Simulation hin oder her, wenn man das Ding auf entsprechende Ständer aufstellt (was jeder Besitzer auch tut) und die Dicke Lippe auf der Ohrhöhe sitzt, dann ist mir das schmale vertikale Abstrahlverhalten wilkommen (Decken/Bodenreflektionen).
Aber das ist es ja gerade, wir zweifeln anhand der Dimensionen des Horns an, dass es überhaupt schon früh vertikal bündelt. Zumindest bei tiefer Trennung wird das wahrscheinlich kein sauberer Übergang möglich sein.
__________________
Gruß
Nils

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Alt 31.01.2018, 09:00   #45
Michael
Erfahrener Benutzer
 
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Ort: Remstal
Beiträge: 681
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Guten Morgen,

Da es aber von mehreren Anbietern solche Kisten als Studiomonitore gibt, wird’s wohl funktionieren, die Kisten stehen ja nicht gerade in Garagenstudios

Grüße Michael
__________________
Member of
"Stuttgart audio expert group - an association/community of interest of engineers, scientists (acoustics, physics), and musicians"
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Alt 31.01.2018, 09:14   #46
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
Registriert seit: 04.05.2009
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Zitat:
Zitat von Michael Beitrag anzeigen
Da es aber von mehreren Anbietern solche Kisten als Studiomonitore gibt, wird’s wohl funktionieren, die Kisten stehen ja nicht gerade in Garagenstudios
Das ist nun leider gar kein Argument. Es gibt auch Studios, die setzen B&W ein.
__________________
Gruß
Nils

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Alt 31.01.2018, 09:41   #47
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
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Moin,
ich höre ja gerade mit zwei Dicken Lippen, Treiber Celestion CDX1-1747. Da mir das notwendige exakte Messequipment fehlt könnte ich ein modifiziertes Horn McGee HL1018 incl. Treiber einem Kundigen zum Messen zuschicken...... oder im Bereich um Nordrhein und Ruhr auch vorbeikommen
Zwei neue werde ich mit derzeit erhältlichem "Treiberadaptern" in den nächsten Tagen ebenfalls fotodokmentiert "fertig" machen.
Anstelle von Gips als Lippenbotox werde ich mal ein Füllung mit einer Mischung aus Acryl und Perlite versuchen. Die Gipsmischung brauchte mehrere Wochen zur Durchtrocknung.
Gruß Kalle
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Alt 31.01.2018, 10:20   #48
Plüschisator
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 17.11.2013
Beiträge: 508
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Die 8" Teile sind so dermaßen sexy, die baute ich doch glatt nach, ohne auf Haarspalter zu hören...

Bei den 15" JMFs dagegen kann man sich keine Experimente erlauben. Bei dem Aufwand muss es für die Ewigkeit sein.

Jetzt muss ich schnell nochmal den link aufrufen. Die Seite ist echt nicht jugendfrei!
Plüschisator ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2018, 10:20   #49
phase_accurate
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Registriert seit: 11.09.2017
Beiträge: 58
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Eine original Kinoshita habe ich noch nie gehört - leider (dafür aber andere Studiomonitore mit TAD). Ich stelle mir vor, dass diese im Heimbereich sicher besser tönen, als manche High-End Box im gleichen Preissegment. Der grosse Vorteil grosser Monitore ist die Autorität und Lockerheit bei der Wiedergabe.
Ich gehe aber davon aus, dass kein seriöses Studio irgend ein Monitoring einsetzen würde ohne adäquate Raumanpassung, sei es mit einem externen Korrektursystem oder mit eingebauter Korrektur, wie sie heute einige Aktivmonitore zu bieten hat.
Augspurger gehört heute zu denen mit on-board DSP, die Kinoshitas hingegen stammen aus einer Zeit, wo die Klark Teknik Terz Equaliser ebenfalls ihre Blütezeit hatten.

Gruss

Charles
phase_accurate ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2018, 11:07   #50
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen
Ich gehe aber davon aus, dass kein seriöses Studio irgend ein Monitoring einsetzen würde ohne adäquate Raumanpassung, sei es mit einem externen Korrektursystem oder mit eingebauter Korrektur, wie sie heute einige Aktivmonitore zu bieten hat
Da wäre ich mir nicht so sicher. Kennst du die Messungen in Tooles Buch von verschiedenen Studios? Die Variation war gigantisch.

Aber egal, ich merke schon, dass dieses Thema sehr emotional ist*. Ich halte mich dann lieber raus.

*das scheint bei alten Horndesigns irgendwie Standard zu sein. Man findet kaum Winkelmessungen dazu.

Zitat:
Zitat von Kalle
Da mir das notwendige exakte Messequipment fehlt könnte ich ein modifiziertes Horn McGee HL1018 incl. Treiber einem Kundigen zum Messen zuschicken.....
Das ist ein verlockendes Angebot, da mich das Abstrahlverhalten tatsächlich interessiert. Allerdings müsste man das Ding idealerweise auf einer Schallwand im Boden vergraben, damit man die Schallwand nicht mitmisst und dafür die vorstehende Lippe samt Reflexionen. Für den Aufwand habe ich im Moment leider keine Zeit (vom aktuellen Wetter mal ganz abgesehen).
__________________
Gruß
Nils

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FoLLgoTT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2018, 11:35   #51
phase_accurate
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Zitat:
Aber egal, ich merke schon, dass dieses Thema sehr emotional ist*. Ich halte mich dann lieber raus.
Zitat:
*das scheint bei alten Horndesigns irgendwie Standard zu sein. Man findet kaum Winkelmessungen dazu.
Hallo Nils

Meistens ist die Auswahl eines LS auch eine ziemlich subjektive Angelegenheit und persönliche Geschmackssache - auch bei denjenigen die eigentlich objektiv hören müssten.

Aber Du darfst ruhigen Gewissens davon ausgehen, dass jede Deiner Konstruktionen ein besseres Abstrahlverhalten aufweist als meine Monster MTM.

Gruss

Charles
phase_accurate ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2018, 14:06   #52
FoLLgoTT
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Schade dass durch das Gebastel am Forum Gagas Beitrag verschwunden ist.


Zitat:
Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen
Aber Du darfst ruhigen Gewissens davon ausgehen, dass jede Deiner Konstruktionen ein besseres Abstrahlverhalten aufweist als meine Monster MTM.
Die Bemerkung finde ich etwas unfair, da sie impliziert, dass ich nur auf einen Schwanzvergleich aus war.
__________________
Gruß
Nils

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FoLLgoTT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2018, 14:18   #53
phase_accurate
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Das war nicht so gemeint und ich wollte Dir auch nicht auf selbigen treten.

Es geht darum, dass das Ziel bei meiner Box nicht war, constant directivity zu erzeugen. Sondern ich wollte 1. das berüchtigte Loch nicht, das vom Floor Bounce kommt und ich wollte 2. die Möglichkeit, analoge Weichentopologien auszutesten mit niedrigen Gruppenlaufzeitverzerrungen. Hier haben MTMs den Vorteil, dass das Lobing zwar nicht super ist - aber wenigstens symmetrisch bei solchen Weichen.
Und dann kommt noch der Spassfaktor hinzu. Membranen, welche sich schon bei kleineren Lautstärken sichtbar bewegen finden Jugendlichen Hip-Hop Fans vielleicht cool - aber ich nicht.


Gruss

Charles
phase_accurate ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2018, 14:18   #54
Gaga
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Hallo zusammen,

Zitat:
Schade dass durch das Gebastel am Forum Gagas Beitrag verschwunden ist.
Ja, sehe ich auch gerade. War aber zu lang, um den nochmal zu schreiben...

Zitat:
Zitat:
Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen
Aber Du darfst ruhigen Gewissens davon ausgehen, dass jede Deiner Konstruktionen ein besseres Abstrahlverhalten aufweist als meine Monster MTM.
Die Bemerkung finde ich etwas unfair, da sie impliziert, dass ich nur auf einen Schwanzvergleich aus war.
Die Bemerkung finde ich auch zumindest missverständlich.

**sehe gerade - hat sich eh geklärt.

In meinem (verschwundenen) Beitrag habe ich versucht zu erklären, dass ich mit meiner Frage nach prinzipiellen, konzeptionellen Problemen beim Bau solcher Lautsprecher,
- lediglich meiner persönlichen Neugier nach Erkenntnisgewinn nachgehe,
- mir dies trotzdem ganz emotional erlaubt, diese großen Hornlautsprecher beeindruckend und spannend - kurz toll zu finden,
- ich mit meiner Herangehensweise an das Hobby keinerlei Sendungsbewusstsein verbinde,
- und ich die immer wiederkehrenden Diskussionen über 'Theorie vs Praxis', 'Messung vs Hören' usw eher künstlich, überflüssig und laaaangweilig finde.

So gesehen finde ich die Abwertung von Leuten, die halt eher analytisch an das Hobby Lautsprecher oder Hifi-DIY rangehen, um die eigene, emotionale Rangehensweise zu rechtfertigen, vollkommen unnötig.

Ich will aber auch nicht haarspalterisch oder gar zum Spaßverderber werden, daher: Weitermachen, haut rein - und viel Vergnügen,
Christoph
Gaga ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2018, 14:35   #55
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen
Das war nicht so gemeint und ich wollte Dir auch nicht auf selbigen treten.
Schon vergessen.

Zitat:
Und dann kommt noch der Spassfaktor hinzu. Membranen, welche sich schon bei kleineren Lautstärken sichtbar bewegen finden Jugendlichen Hip-Hop Fans vielleicht cool - aber ich nicht.
Was den leichten Hang zur Überdimensionierung angeht, bist du bei mir nicht ganz falsch!

Zitat:
Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
Ich will aber auch nicht haarspalterisch oder gar zum Spaßverderber werden, daher: Weitermachen, haut rein - und viel Vergnügen,
Dem schließe ich mich an.
__________________
Gruß
Nils

Dokumentationen und Wissenswertes
FoLLgoTT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2018, 14:36   #56
phase_accurate
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dopelter Eintrag geöscht
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Alt 31.01.2018, 14:40   #57
phase_accurate
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Zitat:
Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen
Meine Aussage war definitiv nicht abwertend gemeint.
Analytisches Vorgehen ist definitiv nie verkehrt und es gibt auch nicht viele Leute in Foren, die das mit solcher Akribie verfolgen wie Nils.

Meine Interessen liegen nicht in der gleichmässigen Abstrahlung. Ich versuche aber, diese nicht gänzlich zu vernachlässigen. Aber ich setzte gerne "zeitrichtige" Weichen ein und diese sind dem Abstrahlverhalten häufig halt etwas abträglich - jedenfalls in analoger Variante.

Zitat:
Was den leichten Hang zur Überdimensionierung angeht, bist du bei mir nicht ganz falsch!
Ich mag mich irgendwie erinnern etwas von einer Heimkino Installation gelesen zu haben, welche fast bis DC hinunter geht. Wäre sicher hörens- und spürenswert!

Gruss

Charles
phase_accurate ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2018, 14:47   #58
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
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Zitat:
Zitat von phase_accurate Beitrag anzeigen
Ich mag mich irgendwie erinnern etwas von einer Heimkino Installation gelesen zu haben, welche fast bis DC hinunter geht. Wäre sicher hörens- und spürenswert!
Sorry, das ist akustisch nicht mehr drin, das geht nur mit Hydropulser im Keller besser 5 Stück , um Beschleunigungen in allen Richtungen einzuleiten.
Jrooß Kalle
Kalle ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2018, 15:50   #59
josh_cpct
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
Ja, das fürchte ich auch. Dafür ist die Höhe des Horns nicht groß genug. Ich hätte schon bei den langen parallelen Wänden innerhalb des Horns ein ungutes Gefühl. Irgendwie wirken die Dinger auf mich antiquiert (und hässlich ).
Würde mich auch mal interessieren.
Die TAD sind vertikale noch recht schnell öffnend. Ähnlich Altec Vitavox. Ein paar alte JBL und Fostex sind da noch enger in der vertikalen. Habe einige davon durchgemessen.

Habe grad keine Messung zum zeigen aber die Charakter wie gestern im Kopf:

Der Hauptwirkungsgrad des Horns liegt im Bereich 1-4k.
Vertikal OffAxis: oberhalb von 4 schnürt es sich langsam aber gutmütig mit CD Charakter nach oben zu.
Horizontal sieht es sehr weit aus, erst oberhalb 6k fällt es sanft ab.

Sie sind je nach Treiber bis 20k brauchbar aber bündeln im Hochton halt schon zu viel, ein HT oben wär besser.
Unten strahlen sie sehr breit ab.

Sie wirken unter 1k mit sanftem Abfall bis knapp 300Hz. Sollten aber bei 500 spätestens getrennt werden.

Was sehr charakteristisch ist, sind die Buckel, auf und ab Resonanzen von 300-1000Hz. Die auch allesamt lange nachschwingen im Wasserfall. Und auch zu Winkelabhängig sind um sie perfekt weg zu glätten. Man kann hier nur über +-30° gemittelt sanft glätten. Das frustriert auf dem Bildschirm.

Klanglich merkt man davon nichts, es öffnet den Sweetspot sehr, klingt unglaublich tief und weit entfernt. Man hört bei besonderen Aufnahmen sogar 5-10 Meter hinter dem LS jemanden husten.
Es hat keine trötigen Hornverfärbungen und beigeistert mich von allen Horn-Formen mit Abstand am meisten.
Wegen der Probleme 300-1000 mit den Resonanzen habe ich andere ausprobiert die allesamt nur klanglich enttäuscht haben.
Zumindest meine klanglichen Vorlieben (offen luftig tiefe weite nicht-hornig)

viele Grüße
Josh
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2018, 19:03   #60
xajas
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.06.2017
Beiträge: 459
Standard Kombination aus zwei 15" und 55cm Kugelwellenhorn

Ich fange an für eine „Dicke Lippe“ zu sparen, irgendwann will ich von ihr geküsst werden :-)
xajas ist offline   Mit Zitat antworten
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