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Alt 02.02.2018, 12:22   #61
Plüschisator
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Beiträge: 508
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gerade mal im K+T Forum nachgeschaut. Aha, die verwenden was von Parador:
Acustic Protect 300

Vielleicht finde ich auch noch infos zu den Dämpfern der berühmten Berülliumkarlotte...
Plüschisator ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.02.2018, 15:04   #62
saltonm73
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Ort: Wuppertal
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Zitat:

Fehlt dem Korb-Flansch diese Bedämpfung durch Verschraubung,
sind wie unten im Bild für zwei Konus-Chassis zu sehen,
starke Vibrations-Peaks am Korb-Flansch die Folge.
(Messung mit Körperschall-Sensor).

Wobei noch angeführt sein soll, dass die Fläche eines Korbflansches, nur so bummlig 25% weniger Fläche hat, wie die Membrane.

Der free-air Korb-Flansch, seinerseits also schon ein wenig Störschall abgeben kann.

Abhilfe ist:

bei solchen "lose" befestigten Chassis, hinten auf den Korbflansch, irgendwas an knetbarem Material aufzubringen.
Auf dieses Problem mit der Chassiskorb Resonanz ( Hörbare Metallische Ton, beim klopfen mit Finger oder anderen Gegenstand auf Korbfkansch/Stegen ) habe ich daran gearbeitet bis der Ton Dumpfer war.
Durch die Seile Spannungen ( sind sehr straff bespannt mit der Schallwand ) , und durch zusätzlichen Anbringung von Schwarze Soudal Fix all Dichtung, auf die Stegen, siehe Bild mit der behandelten Chassis korb.
http://www.hifi-forum.de/bild/dsc01111_685001.html

Behandelt mit
https://www.google.de/search?safe=ac...lFs87E5rtbcTM:

Saltonm73
saltonm73 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.02.2018, 00:21   #63
Wave-Guider
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Hallo liebe Freunde der praktischen Vibrationsdämpfung

ich beginne meinen Beitrag mit einem Zitat aus einer Predigt,
die Siegried Linkwitz in den 1980er Jahren mathematisch für begründet hielt, angesichts, dass er erkannt hatte,
dass Membran-Bewegungen, mit höherem SPL und zu höheren Frequenzen dann zunehmend,
erschreckend viele Newtons mehr an eingesetzter Kraft erfordern.

Seine weisen Worte:

Zitat:
"Weiter ist dabei zu beachten, dass der Lautsprecherkorb die Antriebskraft als Reaktionskraft aufnehmen muss. Der Korb und die Wände des Lautsprechergehäuses dürfen nicht in Resonanz geraten, da dies den Klang färben würde. Die meisten kommerziellen Lautsprecher leiden unter diesem Problem. Man sollte daher Gehäuse bauen, die entweder extrem steif oder extrem gut bedämpft sind".
(Das Zitat ist aus der ELRAD vermutlich Nr.6, bzw. vermutlich aus einer Ausgabe von 1987).

---------------------------

Unter diesem Sternzeichen steht die schon angekündigte Messung.

Die sich also mit Reaktions-Kräften beschäftigen soll.
Also was an Reaktionen axial zu HT und TMT gemessen wurde,
statt wie bisher, auf den Seiten der Gehäuse.

Grüße von
Thomas
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Dateityp: jpg Rückseite Messungen_1.jpg (151,1 KB, 40x aufgerufen)
Dateityp: png Wegen Rückseite TMT u WG_Gehäuse gem.png (24,3 KB, 36x aufgerufen)
Dateityp: png Wegen Rückseite aber seitlich TMT u WG_Gehäuse gem.png (20,8 KB, 30x aufgerufen)
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Alt 06.02.2018, 00:11   #64
Wave-Guider
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Hi,

wegen der rückseitigen Messungen (speziell am WG HT-Gehäuse) wollte ich noch mal geschaut haben,
was vergleichsweise direkt am WG Hochtöner an axialen Reaktionen gemessen sein würde.

Weil:

könnte ja sein, dass die Gehäuse-Rückwand einfach nur chaotisch schwingt.
Also ohne tatsächlichen Bezug zu den wirkenden Reaktionskräften des WG Hochtöners.

Der Messpunkt am ausgebauten WG Hochtöner war hinten am Magneten.

Auffällig: oberhalb 5.000Hz heftig mehr axiale Reaktion, als wenn ins Gehäuse eingebaut.

Unterhalb 5.000Hz ähneln sich die Peaks und Dips im Mittel jedenfalls, halbwegs.
Wobei man die grüne Kurve gedanklich um so 5dB bis 10dB anheben sollte:

ist im Voraus nicht immer ganz klar, welche Messdistanz man dem System jeweils mitteilen müsste.

Wie bisher, wurde die gleiche Distanz gewählt.
Aber die Messung an der Gehäuse-Rückseite ist natürlich einer längeren Laufzeit unterlegen, wie direkt am Magneten gemessen.

Und somit sind die Pegel zweier Messungen an zwei verschieden entfernten Orten, nicht im tatsächlichen Verhältnis zueinander.

Interesse macht für den Moment, wie oberhalb 15kHz, bei der Messung am Magneten hinten,
ein so erheblicher Pegelanstieg sein kann?

Denn: der Sensor klinkt sich lt. Datenblatt, oberhalb 10kHz steil aus.
Alle Energiesparlampen ausgeschaltet: der Anstieg bleibt.

Keine Ahnung: kann das Magnetsystem irgendwas in einen Elektret-Sensor einkoppeln?

Grüße von
Thomas
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Alt 06.02.2018, 01:35   #65
Wave-Guider
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Der Sache auf den Grund gegangen:

könnten hochfrequente Vorgänge im Magnet-System, so einen Elektret-Sensor beeinflussen?

Vielleicht sind es "Wirbelströme" die das machen können?

Also je weiter weg vom Magnet-System die axialen Reaktionen gemessen wurden,
desto eher scheinen die Ergebnisse doch einer Logik zu unterliegen.

So wie es aussieht,
ist das Magnet-System offenbar kein Messpunkt, an den mittels Elektret-Sensoren angedockt werden sollte.

Grüße von
Thomas
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Alt 06.02.2018, 07:53   #66
JFA
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Zitat:
Zitat von Wave-Guider Beitrag anzeigen
könnte ja sein, dass die Gehäuse-Rückwand einfach nur chaotisch schwingt.
Also ohne tatsächlichen Bezug zu den wirkenden Reaktionskräften des WG Hochtöners.
Nein, das ist völlig unmöglich. Gehäuse schwingen niemals fröhlich vor sich hin

Pro-Tipp: erstmal mit der Theorie beschäftigen, dann klappt es auch mit der Praxis

Zitat:
Und somit sind die Pegel zweier Messungen an zwei verschieden entfernten Orten, nicht im tatsächlichen Verhältnis zueinander.
Der ist auch gut. Dir ist schon klar, dass die Entfernungsregel hier nicht gilt?

Geändert von JFA (07.02.2018 um 07:18 Uhr).
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Alt 07.02.2018, 00:13   #67
Wave-Guider
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Hi JFA,

ja iss ja scho recht: Du weist bescheid.

Kann man irgendwo nachlesen,
was Du an praktisch überprüften Ergebnissen zum "besseren" Lautsprecherbau mal beigetragen hast?

Oder alles nur kurze Hose-Holzgewehr?

-----------------------------------------------------

Nun zurück zu der Frage:

was kann es sein, dass ein komplett un-magnetischer Elektret-Sensor auf ein magnetisches Feld
(bzw. auf magnetische Wechselfelder) reagiert?

Also vielleicht, dass es zwar keine magnetisierbaren Bestandteile im Sensor gibt.

Aber das ein magnetisches Feld (insbesondere im Fall eines Wechselfeldes) ja auf die Leitungen im Sensor wirkt?

Grüße von
Thomas
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Alt 07.02.2018, 07:27   #68
JFA
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Zitat:
Zitat von Wave-Guider Beitrag anzeigen
Oder alles nur kurze Hose-Holzgewehr?
Kurze Hose trage ich tatsächlich von März bis Oktober, aber als Pazifist lasse ich das Holzgewehr weg.

Beschäftige Du Dich doch bitte einmal mit der Theorie, denn dann könntest Du die in der Praxis gemessenen Effekte erklären. Willst Du aber nicht, also wird eben weiter gefrickelt. Bitte schön, ich will niemanden aufhalten, aber dummer Sprüche muss derjenige dann halt schon einstecken können.

P.S.: Elektret und Magnet: das ist natürlich ein unlösbares Rätsel... Magnetismus... Elektrizität... die beiden Dinge haben REIN GAR NICHTS miteinander zu tun...
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2018, 08:57   #69
nailhead
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen

P.S.: Elektret und Magnet: das ist natürlich ein unlösbares Rätsel... Magnetismus... Elektrizität... die beiden Dinge haben REIN GAR NICHTS miteinander zu tun...
Geben wir ihm wenigstens noch den Hinweis, dass ein Kondensator bei hohen Frequenzen leitend ist und wir somit eine Leiterschleife im (sich ändernden) Magnetfeld haben..vielleicht dämmert es ja dann?
__________________
"Post with a Prost" - Schreibe, wie du mit einem Bier in der Hand reden würdest
nailhead ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2018, 09:38   #70
der_yeti
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Thomas,

Ich lese hier gespannt mit und das Thema interessiert mich sehr. Allerdings bekomme ich keinerlei Zugang zu deinen Praktiken und den Ausführungen auf deiner Homepage.
Du machst sehr viel, aber es erschließt sich mir nicht, was du damit bezweckst, oder welche praktischen Schlussfolgerungen der geneigte Leser daraus ziehen soll - also ich, in diesem Fall.

Linkwitz habe ich auch gelesen und ihn weiter vorne in diesem Thread auch zitiert. Auch wenn mir die theoretischen Grundlagen fehlen, verstehe ich seine Ausführungen jedoch ganz gut...
__________________
Viele Grüße,
Alex
der_yeti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2018, 04:36   #71
Wave-Guider
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Hi Jungs,

wo Ihr selbst ja genau nichts an eigenem praktischem Beitrag anführen konntet, bleibt die Sache also erst mal offen
(sofern sie überhaupt irgendeine Relevanz zu irgendwas hätte).

Grüße von
Thomas
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Alt 10.02.2018, 05:48   #72
der_yeti
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Zitat:
Zitat von der_yeti Beitrag anzeigen
Hi

Siegfried Linkwitz hat mal über das Thema Resonanzen von/durch/über Gehäuse geschrieben.

http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm

Ein bisschen runter scrollen.

Zum beschweren von Gehäusewänden gab es doch auch mal Stahlschrot-Matten.
Das kennst du sicher...
__________________
Viele Grüße,
Alex
der_yeti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2018, 06:21   #73
Wave-Guider
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Zitat:
Zitat von der_yeti Beitrag anzeigen
Das kennst du sicher...
Was praktisch sinnvoll ist, also wer sich nicht auf so was berufen muss wie:

"... aber: habe ich doch beim Linkwitz so gelesen!"

der wäre schon eine ganze Ecke weiter, hochwertige Lautsprecher-Boxen selber bauen zu können.

Echt!

Ist natürlich viel mehr Arbeit als dem Schnöden blind hinterher zu sägen, was andere meinen, wie es allein richtig wäre.

Grüße von
Thomas
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Alt 10.02.2018, 08:27   #74
der_yeti
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Hast du dein Auto auch selbst entwickelt?
__________________
Viele Grüße,
Alex
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Alt 10.02.2018, 13:55   #75
nical
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@waveguider
du nimmst den mund anscheinend ziemlich voll - und zwar schon seit längerem.
einerseits willst du unterstützung - bist aber nicht gerade höflich.
schreibst auf deiner homepage von hochprofessionell und kennst oft nicht mal diverse grundlagen.
bin auch kein kapazunder - aber ich bin mir dessen bewusst.
gruß reinhard
nical ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.02.2018, 18:46   #76
fabel
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kapazunder -man lernt doch immer wieder schöne Worte
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Alt 12.02.2018, 00:45   #77
Wave-Guider
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Hi Jungs,

den offenbar krökelig gemeinten "Kapazunder",
den nehme ich mir quasi gern an

Und zwar schamlos und deshalb:

- weil mal genauer hin zu schauen,
- mir jedenfalls viele Erkenntnis brachte
- die ich als blind in einer Herde Folgender,
- wohl niemals gehabt hätte.

Und wegen dem Elektret-Sensor:

logo, da hatte ich nicht auf dem Schirm,
dass dessen Membran-Folie it-selfs,
ja eine quasi Magnetisierung aufweist.

Und wenn dann ein starkes externes Magnet-Feld ins Spiel kommt,
dass deswegen schon mal was sein kann,
was eigentlich ja gar nicht sein kann.

Für irgendwelchen Verrenkungs-Bedarf:

nachdem eine Elektret-Folie nicht mehr einem starken Magnetfeld ausgesetzt ist:

Antwort a):

- sie sensort dann so wie vorher!

Antwort b):

- Nö, sie sensort anders.
- Und zwar, weil ihre Magnetiszismen durch das externe Magnetfeld, ja verunstaltet wurden.

Klar: schwierige Frage.

Und da dachte ich mir:

wenn, nur hier könnte ich mir dazu auch eine Antwort erhoffen

Grüße von
Thomas
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Geändert von Wave-Guider (12.02.2018 um 02:31 Uhr).
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Alt 12.02.2018, 10:34   #78
Wave-Guider
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Zitat:
(...)da hatte ich nicht auf dem Schirm,
dass dessen Membran-Folie it-selfs,
ja eine quasi Magnetisierung aufweist.
Hab` ich das geschrieben? Auweia.

Nein: die Membran-Folie enthält keine Magnetisierung.

Grüße von
Thomas
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Alt 12.02.2018, 10:58   #79
a.j.h.
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Die ganzen Messungen führen zu nichts, wenn du nicht richtig entkoppelst. Und zwar so, dass sich über die Masse des oberen Gehäuses zusammen mit der Feder - also den gezielt gewählten Dämpfern bzw. Schaumunterlagen - ein mechanisches Tiefpassfilter ergeibt, das man entsprechend der gewünschten Entkopplungsrichtung dann auch vermisst.

Und dann bitte auch entkoppelt - ohne starren Kraftschluss. Sonst tut's nichts zur Sache.
Hier wird einfach nur ziellos rumgemessen, ohne Erkenntnisgewinn.
Das hat mit "Theoretiker vs. Praktiker" nichts zu tun.

Sorry.
__________________
Beste Grüße,
Andreas

"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper
a.j.h. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.02.2018, 23:16   #80
Wave-Guider
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Hi @ a.j.h:

da muss ich nachfragen.

Bei den rückseitigen Messungen in #63 war also doch das der Fall:

- HT und TMT liefen einzeln
- deren Gehäuse dabei im "verminderten" Verbund,
- also die Gehäuse dabei weniger aneinander gekoppelt
- als wenn es ein einziges Gehäuse mit rundrum durchgehender Wandstruktur wäre.

Jetzt die Frage, wie Du es gemeint hast:

A)

- kann man machen wie oben.
- Aber: die Gehäuse sollten dabei "ein" Gehäuse sein, also eine durchgehende Wandstruktur zueinander ausweisen?

B)

- sollte man nicht so machen wie in #63 getan.
- Sondern wenn:
- unbedingt zwei mechanisch komplett von einander unabhängige Gehäuse (je eines für HT und ein TMT-Bereich) rückseitig messen?

Wobei sich für B) die Frage ergibt:

- wenn rückseitige Masse-Reaktionen von HT und TMT verglichen werden sollen,
- das die komplett voneinander getrennten Gehäuse,
- dazu ja doch gleich schwer sein sollten?

- Oder wäre das Gewicht dabei egal?

------------------------------

Bezüglich dem Versuch in #63 kann ich zumindest einen ähnlichen Versuch anbieten.
Also gleiche Chassis, gleiche Beschaltung usw..
Nur, dass mittels durchgängiger Standbox, dieser gewisse "verminderte" Verbund, dabei aufgehoben wäre.

---------------------------------

Davon ab:

mir ist das mit den (vergleichsweise sehr hohen) rückseitigen Masse-Reaktion des HT, auch noch nicht ganz klar.

Nach meinem Lesestand sind bei einem HT zwar deutlich mehr Nm im Spiel, wie bei einem TMT.
(Was soweit die Erklärung sein würde, dass am Hochtongehäuse rückseitig, jener vergleichsweis auffällig hohe Pegel gemessen wurde).

Es könnte jedoch auch sein (das sich bei der HT-Messung) mehr oder weniger auch (oder vielleicht hauptsächlich?) Körperschall auf das HT-Gehäuse übertragen hat.

Was jeweils anliegt, dass ist im Feinbereich leider nicht gut voneinander zu trennen!

Am Schreibtisch vielleicht, aber nicht in der Praxis!

Du schriebst:

Zitat:
Hier wird einfach nur ziellos rumgemessen, ohne Erkenntnisgewinn.
Zum einen richtig:

es ist ja nur ein zufällig sich "hilfsweise" bietendes Mess-Objekt verwendet worden.

Kann meinerseits nur empfehlen, eigenen Versuche zu machen.
Man wird in der Regel aber feststellen, dass die schiere Menge an nötigen Messaufbauten,
schon eine Art Messgrenze setzt,
wegen der man nicht "allgemeiner Erkenntnis-Gewinn" sagen, versprechen, oder erwarten sollte.

Und wenn doch, dann käme vielleicht "ich" (als ein Du) daher und würde kritteln:

höhö: da ist ja aber anderes Wandmaterial verwendet (18mm statt 18,58mm).
Oder: dass ein Gehäuse ja schwerer als das andere sei.
Oder: dass die Gehäuse ja auf weichem Untergrund auflagen,
und nicht auf dem Estrich.

Also: da ist quasi ja alles denkbar.
Und das auch nicht ganz unberechtigt.

--------------------------------------

Davon ab:

Störschall muss ja auch erst mal relevant laut sein.
Und "Entkopplung" wird nur sehr sehr wenig noch mal zu beitragen können,
dass nur der pure Direkt-Schall gehört werden kann.

Grüße von
Thomas
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