ChlangMon2

[Gaga]

Hallo Chlang,

das...

Meine Überlegungen sind gerade bei einer D'Appo- oder 2-1/2-Wege-Box, die ihre Haupt-Auslöschung in Richtung des Spiegelpunktes auf der Schreibtischoberfläche schickt.

..hätte mich natürlich auch interessiert.

Aber die Idee...

...dass es durch geschickte Ausnutzung des Dipolprinzips möglich sein sollte, für die Sitzposition am Schreibtisch die Reflexion deutlich zu vermindern.

..ist natürlich auch große Klasse! Unbedingt weiter machen .

Was für ein Sub schwebt Dir vor?

Viel Vergnügen wünscht,
Christoph

[Chlang]

Hallo Kollegen,

Danke für das freundliche Interesse!
Beim Sub bin ich noch nicht festgelegt, Christoph. Außer dass er recht klein sein soll und möglichst nah an der Tischplatte dran. Also eher geschlossen oder konsequent auch ein Dipol.

Ja, Jörn, eine schöne Echtholzschallwand kann ich mir gut vorstellen und bei den Dimensionen wahrscheinlich sogar leisten - mal sehen, was es für ansprechende Scheidebretter so gibt...
Der AX5 ist ein optisch sehr schönes Chassis mit ansteigendem Frequenzgang, allerdings gefällt mir das arge Gezappel in den Höhen nicht wirklich. Trotzdem Danke für den Vorschlag - hier gibt es ja fast unendliche Möglichkeiten dank TangBand und Co.

Ich bin noch am Nachdenken über die Geometrie, wie ich den Breitbänder sinnvoll auf die Hörposition ausrichten kann und trotzem die gehörrichtige Höhe erreiche und gleichzeitig den Reflexionspunkt treffe. Sauber aufzeichnen wird wohl helfen, aber da bin ich noch nicht dazu gekommen...

Grüße
Chalng

[Chlang]

Zum Sub nochmal: Wie war das, wenn man Dipol und Monopol mischt – im Moment bin ich demnach stark am Meditieren über einen geschlossenen Sub, aber bis dorthin muss erst mal die Mittel-/Hochton-Lösung stehen.


Grüße
Chlang

[Chlang]

Ich bin noch am Nachdenken über die Geometrie, wie ich den Breitbänder sinnvoll auf die Hörposition ausrichten kann und trotzem die gehörrichtige Höhe erreiche und gleichzeitig den Reflexionspunkt treffe. Sauber aufzeichnen wird wohl helfen, ...

Ja, wenn man es sauber aufzeichnet, ist es gar nicht so schwer – auch wenn ich gestern Abend auf einmal nicht mehr so richtig sicher war.



Skizze für die richtige Anordnung auf dem Schreibtisch, damit die Hauptabstrahlrichtung des Lautsprechers Richtung Ohr zeigt und gleichzeitig die dazu senkrecht stehende Fläche, auf der der Dipol prinzipbedingt keine Abstrahlung zeigt, den Spiegelpunkt auf der Schreibtischoberfläche trifft

Wenn man also den Lautsprecher auf dem Kreisbogen mit dem Mittelpunkt im Schnittpunkt der Senkrechten vom Ohr Richtung Boden mit der Verlängerung der Tischplatte und dem Radius Schnittpunkt Ohr anordnet und auf das Ohr ausrichtet, schneidet die zur Hauptabstrahlrichtung des Dipols senkrecht stehende Fläche automatisch den Spiegelpunkt auf der Schreibtischoberfläche (gilt aber analog z.B. auch für eine Anordnung am Boden). Je weiter man vom Kreisbogen abweicht, umso stärker muss der Lautsprecher allerdings angewinkelt werden, damit der Spiegelpunkt getroffen wird.
Da bei dieser Anordnung unter den bei mir am Schreibtisch gegebenen Distanzen entweder der Lautsprecher für meinen Geschmack zu nah ist oder zu tief liegt, werde ich wohl doch etwas anwinkeln müssen, aber nicht so stark wie ursprünglich befürchtet.

Damit kommen wieder mehr Breitbänder in Frage, da sie zum Hochtonbereich nicht so stark ansteigen müssen. Da werde ich mich jetzt in den unendlichen Weiten der 4- und 5-Zoll Breitbänder umsehen…

Grüße
Chlang

[Bizarre]

Interessant !

Ich puzzle mit was ähnlichem rum : http://www.hifi-forum.de/index.php?a...267&thread=712

Möglichst weit weg von allen Flächen war die Idee dabei...

[saltonm73]

Hallo Clang
vieleicht hilft dir meine Skizze weiter


naja ich hatte auch so eine Idee, und seit länger ist nur eine Skizze fertig, ist wie auch anderen Skizzen in der Ordner gelandet, könnte es noch nicht bauen (noch kein Schreibtisch im Haus möglich)
Vorgesehen waren dafür die Vifa Breitbänder 9 BGS 119/8,
sollte auch mit Seile die Chassis in ein Dipol (Schall)wand aufhängen, bzw wie bei meine andere SaPol-Dipol Projekt bauen.
Mittlerweile sind die Breitbänder in ein Soundbar eingebaut
http://www.hifi-forum.de/index.php?a...stID=7544#7544

PS : akte auf der Ripol-Sub dadrunter auf der Skizze, war nur so ne Idee, könnte ein Problem mit der Wandabstand mit sich bringen, daher ignoriere

auf gutes Gelingen

[Chlang]

Hallo Kollegen,

Danke für das Interesse und die Anregungen!
Wenn ich einen Dipol im Bass bauen sollte, dann so ähnlich wie bei saltonm73 (es gibt ja auch nur ein paar prinzipielle Möglichkeiten). Allerdings das Chassis nicht waagrecht und die Kanäle sicher kürzer. Im Moment ist aber geschlossen mein Favorit.
Für den oben skizzierten Effekt müsste dann auch die Schallwand des Breitbänders frei in Richtung Tisch strahlen können. Wird dann wohl so ähnlich aussehen, wie beim gezeigten Testaufbau.

Ein paar Fifa-Breitbänder müsste ich auch noch liegen haben - vielleicht fange ich ja mal damit an...

Grüße
Chlang

[Chlang]

Ein paar Fifa-Breitbänder müsste ich auch noch liegen haben - vielleicht fange ich ja mal damit an...

Ich habe mich jetzt als Mittelhochtöner für den Fountek FR89EX entschieden, weil er ein 3 Zoll Metaller mit guten Messwerten ist, mit +/- 5 mm weit ausholen kann und, was hier nicht ganz unwichtig ist, auch von hinten gut aussieht


Mittelhochtöner: Fountek FR89EC (Quelle: Intertechnik.de)


Beim Bassmitteltöner (Trennung aktuell bei ca. 300 Hz angedacht) liegt im Moment der Mivoc WAL 416 vorne.


Bassmitteltöner: Mivoc WAL 416 (Quellemivoc.de)

Das Ganze soll erst mal mit meinen Hypex AS2.100 Modulen getrennt und entzerrt werden. Später ist der Einsatz von Equalizer APO angedacht.


Und wie es aussehen könnte, habe ich auch mal gezeichnet


Skizze Dipol mit Fountek FR89EX und Mivoc WAL 416


Die Founteks habe ich jetzt als ersten Schritt mal bestellt...

Grüße
Chlang

[timo]

...

Und wie es aussehen könnte, habe ich auch mal gezeichnet


...
Grüße
Chlang

ich schätze deine ideen, das weißt du, aber was in der welt soll dies werden. es reicht doch den breitbänder und den bass einfach in ein brett zu schrauben und akustisch zu entzerren, ...
bei einer solchen anordnung reicht ein 5 cm breitbänder und einen langhubigen 4-5 zöller bass, bei trennungen um die 800 hz, ... im hochton gibt es seit kurzem bei visaton einen recht interessanten für 8 euro: http://www.visaton.de/de/industrie/b...nd/fr58_8.html
... drunter würde sich optisch, vielleicht sogar akustisch, ein w130s eignen.

gruß timo,

[Bizarre]

Gefällt mir...
Die 2 Mivocs machen mit 106 cm³ Hubraum fast soviel Dampf wie der doppelt so teure Seas in der Linkwitz Pluto oder LXmini... ( oder 3x W130S ...)

Am Schreibtisch mehr als ausreichend....

Der MHT in OB muss hubmässig auch was können, um mitzuhalten. Der FR89EX ist da natürlich erste Wahl.

[sayrum]

Hey
ich lese interssiert mit. Warum (außer Optik) den BB?

Ich habe mich jetzt als Mittelhochtöner für den Fountek FR89EX entschieden, weil er ein 3 Zoll Metaller mit guten Messwerten ist, mit +/- 5 mm weit ausholen kann und, was hier nicht ganz unwichtig ist, auch von hinten gut aussieht

Resos durch Metalmembran...



Gruß
Daniel

[Chlang]

Hey ich lese interssiert mit. Warum (außer Optik) den BB? Resos durch Metalmembran...

Der Fountek hat bei 2 kHz wohl eine kleine Sichkenreso, die Membran scheint erst ab 19 kHz und so richtig dann bei 25 kGz zu resonieren, wenn man den Messungen in HH trauen darf.

Ansonsten hat Bizarre meine Überlegungen schon ganz richtig zusammengefasst.
Und die Kombination von Dipol und Monopol, bringt außer Schalldruckvorteilen im Bass auch noch eine gewisse Rückwärtsdämpfung um die Trennfrequenz herum, die ich gerne mitnehme. Ansonsten muss der Bass nah an der Begrenzungsfläche sein, damit hier keine Auslöschungen auftreten. Und bei den möglichen Hüben und der Tatsache, dass man nah an diesem Subwoofer dran sitzt und er auf einer potenziell mitschwingenden Schreibtischplatte steht, ist mir die Impulskompensation ganz recht. Wie das dann letztendlich aussehen wird, muss man noch sehen. Aber Danke, Timo für's Mitdenken und die Anregungen!

Grüße
Chlang

[Rotel_RA-980BX]

Wegen der Impulskompensation,
würde ein doppel N-Pol ( BMC Ripol ) doch gut passen
und oben drauf der BB fertig.


http://www.google.de/imgres?imgurl=h...ed=0CEUQrQMwDA




MfG

Rotel

[Chlang]

Wegen der Impulskompensation,
würde ein doppel N-Pol ( BMC Ripol ) doch gut passen
und oben drauf der BB fertig.

Danke für den Hinweis! Sowas habe ich mit zwei 15-Zöllern auch ein paar Nummern größer hier - nett. Da ich zum einen aber noch nicht weiß, wie hoch ich trennen muss und zum anderen Probleme befürchte, wenn der Bassdipol relativ nah an einer Rückwand steht, habe ich mich jetzt erst mal für einen geschlossenen Bass entschieden.
Ich werde aber den hinteren Bass sicher mal umpolen und kann so schnell sehen, wie sich ein Dipol an dieser Stelle so macht...

Grüße
Chlang

[Chlang]

Ich habe mich jetzt als Mittelhochtöner für den Fountek FR89EX entschieden, weil er ein 3 Zoll Metaller mit guten Messwerten ist, mit +/- 5 mm weit ausholen kann und, was hier nicht ganz unwichtig ist, auch von hinten gut aussieht
Die Founteks habe ich jetzt als ersten Schritt mal bestellt...

Intertechnik ist auch schnell

So schnell, dass ich heute sogar noch ein Bisschen messen konnte, aber darüber muss ich jetzt erstmal meditieren - so ganz meinen Erwartungen hat das noch nicht entsprochen...

Aber die Founteks sind richtige Lautsprecher. In der Größe habe ich sowas komplettes noch selten gesehen - echt schick! Wenn sie sich jetzt auch noch so messen würden, wie ich mir das erhofft hatte. Oder soll ich einfach anderes erhoffen? Oder passt da was grundsätzlich noch nicht so richtig?

Es bleibt spannend!

Grüße
Chlang

[saltonm73]

Hallo Ghlang
Mess/vergleiche bitte auch das Vifa Breitbänder 9BGS119/8
Ist auch Linear, hat keine auffällige Resonanzen und eine höhere qts von 0,65 gegenüber Fountek 0,47

kann deshalb auch besser Harmonieren in deinen Dipol Projekt.

[Bizarre]

Hi Chlang,

Zeig doch mal, was da "gegen deine Erwartungen" war...

Bei meinen "Zero baffle" war ich auch erst mal ziemlich ...

[Chlang]

So Kollegen,

ich glaube, ich sehe jetzt etwas klarer. Zunächst habe ich die Pappschallwand durch eine aus einer Hartfaserplatte ersetzt (resonieren tut das immer noch, aber vielleicht etwas kontrollierter). Die Form habe ich nach Edge-Simus als Trapez ausgeführt. Der Messaufbau ist im Wesentlichen derselbe geblieben: Mikro ca. 10 cm vor der Kante der Tischplatte in Ohrhöhe, Breitbänder gut 50 cm entfernt in seinem Ständer auf der Tischplatte (also so, wie ich mir das auf dem Schreibtisch als Abhörsituation vorstelle).




Messaufbau Fountek FR89EX mit trapezförmiger Dipol-Schallwand

Zunächst habe ich unter verschiedenen vertikalen Anwinkelungen (Hauptachse Richtung Mikro, Senkrechte dazu ausgerichtet zum Spiegelpunkt auf der Tischoberfläche und einmal dazwischen) des Breitbänders zum Tisch/Mikro gemessen und das jeweils einmal mit und einmal ohne Schallwand.



Messung mit Schallwand unter verschiedenen vertikalen Anwinkelungen



Messung ohne Schallwand unter verschiedenen vertikalen Anwinkelungen

Zunächst ist zu erkennen, dass die Schallwand den Schalldruck wie erhofft im Frequenzbereich unterhalb von 1,5 kHz deutlich anhebt. Bei der angestrebten tiefen Trennung werde ich wohl nicht ohne Schallwand auskommen, da der Schalldruck ohne Schallwand für meinen Geschmack zu schnell abfällt.
Von der Ausrichtung der Hauptabstrahlrichtung auf das Mikro aus gesehen, fällt natürlich der Schalldruck in den Höhen mit zunehmendem Winkel durch die ansteigende Bündelung des Breitbänders. Dass er insgesamt leiser wird, liegt an der Konstruktion des Ständers, der bei zunehmender Neigung den Breitbänder vom Mikro weiter weg bewegt. Beim Aufbau mit Schallwand ist zudem deutlich zu sehen, dass der Kammfiltereffekt durch Reflexion an der Tischoberfläche mit zunehmender Anwinkelung abnimmt. Ohne Schallwand ist der Effekt dagegen kaum ausgeprägt.

Diese Beobachtung führte zu einer zweiten Überlegung: Durch den akustischen Kurzschluss des Dipols wird umso weniger Energie außerhalb der Hauptabstrahlrichtung abgestrahlt, je früher dieser einsetzt. Dieser Effekt müsste auch Richtungsabhängig sein, wenn die Schallwand unsymmetrisch ist, also der Lautsprecher näher an einer Kante der Schallwand sitzt. Also habe ich die Schallwand einmal auf den Kopf gestellt und dann noch eine lange Kante des Trapezes parallel zum Tisch ausgerichtet und gemessen, wobei der Dipol so ausgerichtet war, dass der Spiegelpunkt von der Senkrechten zur Hauptabstrahlrichtung getroffen wurde und damit möglichst wenig Reflexionen auftraten.



Messung mit Ausrichtung auf Spiegelpunkt ohne (rot) und mit Schallwand (blau)



Messung mit Ausrichtung auf Spiegelpunkt ohne (rot) und mit 180 Grad gedrehter Schallwand (braun)



Messung mit Ausrichtung auf Spiegelpunkt ohne (rot) und mit ca. 90 Grad gedrehter Schallwand (grün)

Die waagrecht stehende Schallwand zeigt sowohl hinsichtlich der Linearität als auch der Ausgeglichenheit des Frequenzgangs das beste Verhalten. Auch der Kammfiltereffekt ist kaum auszumachen. Eine Linearisierung sollte mittels DSP leicht möglich sein (vielleicht sogar passiv) und auch eine Trennung im Bereich 300 bis 400 Hz sollte durch ausreichenden Schalldruck noch machbar sein.

Mit diesem ermutigenden Ergebnis werde ich jetzt weiter machen und wahrscheinlich ein querliegendes Dreieck als Schallwand mit einem filigraneren Ständer testen. Diese Schallwand werde ich dann wohl auch etwas stabiler ausbilden, um weitgehend frei von Schallwandresonanzen messen zu können (die die Interpretation immer etwas schwierig machen).

Wenn diese Versuche erfolgreich sind, werde ich wohl auch mal eine Entzerrung basteln, um hören zu können, ob sich der Aufwand wirklich lohnen könnte…

Grüße
Chlang

[Gaga]

Hallo Chlang,

spannend - macht Spaß Deine Überlegungen und Messungen zu verfolgen.

Mit diesem ermutigenden Ergebnis werde ich jetzt weiter machen und wahrscheinlich ein querliegendes Dreieck als Schallwand mit einem filigraneren Ständer testen.

Ich nehme an, mit der Spitze des Dreiecks nach unten, also Richtung Tischplatte?

Was planst/denkst Du zum horizontalen Abstrahlverhalten?

Grüsse,
Christoph

[Chlang]

Hallo Christoph und Kollegen,

ja, ich finde das auch sehr spannend! Und nein, das Dreieck soll die Spitze nach oben tragen, damit der Breitbänder schön weit unten an der Kante sitzen kann.
Über die vertikale Abstrahlung will ich mir erst Gedanken machen, wenn ich das mit der Reflexion an der Tischplatte einigermaßen lösen konnte (ich weiß, vorher denken schadet nichts, aber durch die unsymmetrische Form der Schallwand und die starke Bündelung des Breitbänders und des Dipolprinzips hoffe ich glimpflich davon zu kommen).

Da es komisch aussieht, wenn der Breitbänder wie bisher recht hoch sitzt und dann noch eine Dreieckspitze nach oben ragt, habe ich den Ständer umgebaut, so dass er nur noch ca. halb so hoch ist. Und ich habe wieder mit quer stehendem Trapez als Schallwand gemessen. Neben der Optik hat die niedrigere Anordnung den Vorteil, dass die Winkelverhältnisse günstiger ausfallen und damit der Breitbänder direkter in Richtung Mikro strahlt, wenn der Spiegelpunkt von der Senkrechten getroffen wird (siehe Skizze oben). Ich bekomme also mehr Höhen auch bei reflexionstechnisch optimaler Anordnung.

Dieser Messdurchgang sollte zum einen zeigen, dass das Prinzip auch funktioniert, wenn sich der Breitbänder recht nah an der Tischplatte befindet (Mittelpunkt ca. 13 cm über dem Tisch). Zum anderen wollte ich wissen, wie stark sich eine nicht optimale Ausrichtung auswirkt (Unterschied zwischen z.B. aufrechtem Sitzen und entspanntem Anlehnen).



Frequenzgang des Fountek FE89EX in o.g. Messanordnung mit niedrigem Ständer auf der Tischplatte mit (blau) und ohne bis zur Tischplatte verlängerter Schallwand

Wie man in obigem Bild schön sehen kann, funktioniert die Anordnung auch, wenn der Breitbänder dem Tisch recht nahe kommt. Wird die Schallwand bis zur Tischplatte verlängert (und damit die Dipoleigenschaft in diese Richtung verhindert), tritt wieder der Kammfiltereffekt (blau) auf (allerdings nicht ganz so ausgeprägt wie bei größerem Abstand).



Frequenzgänge des Fountek FE89EX in o.g. Messanordnung mit niedrigem Ständer auf der Tischplatte wobei dieser von Messung zu Messung bei identischer Anwinkelung um jeweils 10 cm, also insgesamt 40 cm weiter vom Mikrofon weg bewegt wurde.

Das obige Bild zeigt schön, dass der Effekt bei in Richtung Reflexionsfläche kurzer Schallwand nicht ganz so kritisch hinsichtlich der optimalen Anwinkelung ist. Die prinzipielle Kurvenform ändert sich nicht dramatisch, sondern wird entsprechend dem wachsenden Abstand zum Mikro im Wesentlichen nur leiser. In den Höhen ist noch die zunehmende Bündelung des Breitbänders zu bemerken, was aber nichts mit dem Prinzip der Reflexionsunterdrückung zu tun hat. Insgesamt sollte die Anordnung also auch funktionieren, wenn man seinen Kopf nicht im optimalen Punkt festtackert.

Jetzt geht’s erst mal mit einem (für mich) ansprechendem Design von Ständer und Schallwand weiter. Da muss ich euch voraussichtlich ein bisschen vertrösten. Die holzwurmtechnischen Sachen dauern bei mir leider immer etwas länger…

Grüße bis dahin
Chlang