» über uns

» Registrierung

Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
Seite 4 von 5 ErsteErste ... 2 3 4 5 LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 61 bis 80 von 85
  1. #61
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
    Registriert seit
    27.02.2011
    Beiträge
    2.097

    Standard

    Hallo Christoph,

    vielen Dank für Deine sehr aufschlussreichen Messungen und die - gewohnt - tolle Dokumentation!

    Hier darf man sich auch nicht vom Klirr blenden lassen, der bei 90dB noch richtig gut ist (THD unter 1% ab 250Hz). Aber das sind halt isolierte Sinustöne und keine Musik. IMHO hat der Klirr in dieser Form gemessen kaum einen Bezug zum Hörempfinden und ist in seiner Aussagekraft relativ nutzlos.

    Vielleicht kriege ich gleich zum Vergleich noch eine IMD-Messung bei einem 3-Wegern hin.
    Das würde mich sehr interessieren...

    Gruß,
    Christoph

  2. #62
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
    Registriert seit
    19.11.2008
    Ort
    Duisburg-Wedau
    Beiträge
    2.489

    Standard

    Zitat Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
    Das würde mich sehr interessieren...
    Mich auch. Deswegen hier meine Avatar-Box mit den gleichen zwei Pegeln:




    Das ist nicht ein bisschen besser, sondern um Welten, gerade im Mittelton und auch bei gemäßigtem Pegel.

    P.S. Den Störgrund unter 50Hz nicht beachten. Der ist für einen Vergleich unbrauchbar. Da sind größtenteils vorbeifahrende Autos, die die Messung prägen.
    Geändert von Christoph Gebhard (02.12.2016 um 19:36 Uhr)

  3. #63
    Chef Benutzer Benutzerbild von Gaga
    Registriert seit
    27.02.2011
    Beiträge
    2.097

    Standard

    Hallo Christoph,

    Vielen Dank für Deine weiteren Messungen!

    Nur zu meinem Verständnis: Du führst die IMD-Messungen mit dem Multiton-Signal von Clio durch und betrachtest die relative Höhe der 'Anregung-Sinustöne' zu den daneben liegenden 'Intermodulations-Signalen'?

    Schätzt Du das Messverfahren von ARTA, das ebenfalls Multiton-Messungen bietet (dann mit dem 'Wideband Range'-Multiton Testsignal) als vergleichbar ein?

    Aus dem ARTA-Handbuch:
    2.9 The Multitone Testing
    The multitone testing is becoming a very important for testing the quality of digitally coded audio signals. The multitone belongs to the class of multisine signals. It is a sum of several sine signals with constant amplitude and phases that are optimized to give the lowest crest factor.
    Following multitone signals are implemented in the ARTA:
    Wideband range:
    1/3 octave spaced sine signals from 20f to fs/2. Crest factor 12 +/_1dB
    Speech range:
    Linearly spaced sine signals from 100Hz to 500Hz, plus 1/3 octave spaced sine signals from 500Hz to 8kHz. Phases optimized for crest factor 10  1dB.
    ITU_T O.81:
    39 sine signals with frequencies spaced 100Hz (from 100 Hz to 3800Hz). Phases are determined according to ITU_T Recommendation O.81. Crest factor 10  1dB
    Low decade range:
    Ten sine signals, 1/3 octave spaced in a low decade of the sampling range. Crest factor 10  2dB
    High decade range:
    Ten sine signals, 1/3 octave spaced in a high decade of the sampling range. Crest factor 10  2dB
    Ich frage, weil ich mich ein wenig darüber wundere, dass kaum jemand (überhaupt irgendjemand im Forum?) IMD Messungen mit ARTA durchführt, obwohl diese offenbar doch recht aussagekräftig sein können.

    Sorry für's off-topic. Ich führe weitere Diskussionen zum Thema IMD-Messung mit ARTA gerne z.B. im ARTA-Thread weiter.

    Gruß,
    Christoph

  4. #64
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
    Registriert seit
    19.11.2008
    Ort
    Duisburg-Wedau
    Beiträge
    2.489

    Standard

    Moin Christoph,

    ich habe leider keine Ahnung wie und ob das mit ARTA funktioniert. Technisch ist das kein Hexenwerk. Wenn ARTA es anbietet, würde ich es einfach mal probieren.

    Der Grund wieso kaum einer so misst, liegt darin begründet, dass es keine standardisierte Messmethodik gibt. Es fehlt an Vergleichbarkeit. Das sieht man ja auch hier im Thread. Ich musste zwei andere Lautsprecher durchmessen, um die Ergebnisse einordnen zu können.

    Multiton, gleichmäßig über das Frequenzband verteilt, finde ich grundsätzlich besser als wenn man sich nur zwei oder drei Frequenzen rauspickt. Das kommt dem Musiksignal schon sehr nahe.

    Allerdings finde ich bei CLIO die 1/3 Oktave-Staffelung nicht optimal, da die Frequenzen teilweise ein Vielfaches voneinander sind. Besser wäre es, wenn man die Frequenzen frei wählen kann und Vielfache möglichst meidet. Aber da scheint ARTA ja auch nicht flexibler zu sein...

    Gruß, Christoph

  5. #65
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
    Registriert seit
    04.05.2009
    Ort
    Hannover
    Beiträge
    1.687

    Standard

    Danke Christoph für die interessanten Messungen. Das sind wirklich Welten zwischen dem Breitbänder und dem Mehrweger.

    Vielleicht sollten wir für IMD-Messungen einfach mal eine Art Standard verfassen. Dann könnten wir besser vergleichen. Allerdings wird wohl jedes Messprogramm sein eigenen Frequenzmuster implementiert haben...

    @Gaga
    Ich weiß nicht, ob die Frequenzen von CLIO und ARTA identisch sind (wahrscheinlich nicht), aber grundsätzlich funktioniert das in ARTA genauso mit der Multitonanregung im Spectrum Analyzer. Der "Rauschteppich" zwischen den Anregungsfrequenzen zeigt dann quasi wie hoch die Intermodulation ist.


    PS: Hier sieht man auch schön, wie jeder weitere Zweig die Intermodulation senkt.

  6. #66
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
    Registriert seit
    19.11.2008
    Ort
    Duisburg-Wedau
    Beiträge
    2.489

    Standard

    Zitat Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
    PS: Hier sieht man auch schön, wie jeder weitere Zweig die Intermodulation senkt.
    Yup. Danke. Kannte ich noch nicht.
    Das deckt sich aber gut mit meinen Messungen, wobei das Spektrum etwas dichter ist, da es auch mehr Anregungsfrequenzen gibt. Aber auch im Text steht in etwa das, was ich geschrieben habe.

    Trotzdem muss man die IMD-Messung und die Diagramme auch bewerten lernen. Nur mal so zum einordnen:

    - 0dB, die untere Diagrammlinie, ist die Hörgrenze des gesunden, jungen und tiefenentspannten Menschen bei völliger Ruhe. Wenn ein Lautsprecher nebenbei läuft, hört man das da unten sicher nicht. Alles unter der 20dB-Linie, vielleicht sogar 30dB-Linie kann man getrost als unhörbar einstufen.

    - Die vorbeifahrenden Autos, die bei mir den Störgrund unter 50Hz bei ca. 20dB Höhe produziert haben, habe ich so gut wie gar nicht wahrnehmen können und wenn, dann über die hohen Töne (die die Messung aber nicht beeinflußt haben) und nicht über den Tiefbass. Dazu muss man auch bedenken, dass ich bei den Messungen natürlich nicht am Mikro (50cm Abstand zum Lautsprecher) saß, sondern 3m entfernt in Richtung Fenster zur Straße.

    - Umgekehrt bedeuten 10dB mehr eine Verdopplung der Lautstärke. Das ist im Diagramm nur eine halbe Linie. Ich denke, dass der klangliche Unterschied zwischen IMD-Spitzen um 30dB und IMD-Spitzen um 40dB drastisch ist. Die Verzerrungen sind schließlich doppelt so laut.

    - die Verbreiterungen der Anregungsfrequenzen, wie man sie besonders beim Breitbänder sieht (Dopplerverzerungen), sind besonders ohrenfällig, wirken optisch im Diagramm aber unauffällig (weil sie nicht dunkel sind).

    Ergo glaube ich, dass eine prozentuale Darstellung - orientiert am Hörvermögen des Menschen - sinnvoller wäre. Zudem müsste man die Dopplerverzerrungen optisch anders darstellen.

    Gruß, Christoph

  7. #67
    ausgeschieden
    Registriert seit
    26.08.2016
    Ort
    Norddeutschland
    Beiträge
    193

    Standard

    Toller Thread, ich sehe das genau so, IMD und dessen Messungen werden nach meiner Meinung viel zu stark vernachlässigt und sind nach meiner Erfahrung wohl psychoakustisch deutlich kritischer und störender als der üblicherweise gemessene harmonische Klirr.

    Ich hatte mal vor einigen Jahren selber primitivste Vergleichsmessungen mit einem 100+1000Hz Multitonsignal in REW bei ähnlichem Pegel mit 3 Kompaktboxen.

    Die sonst preisleistungstechnisch genialen günstigen Aktivmonitore JBL LSR305 ( https://www.thomann.de/de/prod_revie...AR_322770.html ) zeigen da 1,25% hohe IMD



    der kleine KEF LS50 Koax ist da erstaunlicherweise etwas niedriger (hatte eher das Gegenteil erwartet) aber zeigt eine Koaxbedingte? Asymmetrie bei den 900/1100 Hz IMD Produkten



    und die kleinen 35 Jahre alten Braun SM1002 3-Wegeriche deklassieren trotz höheren harmonischen Klirranteilen diesbezüglich beide und entzerrt mag ich ihnen am längsten ermüdungsfrei im Nahfeld zuzuhören, vielleicht ein Grund (bitte auf die unterschiedliche Achsenskalierung achten)



    Schöne Grüße,
    Theo
    Geändert von thewas (03.12.2016 um 17:19 Uhr)

  8. #68
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    17.09.2016
    Beiträge
    364

    Standard

    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Yup. Danke. Kannte ich noch nicht.
    Das deckt sich aber gut mit meinen Messungen, wobei das Spektrum etwas dichter ist, da es auch mehr Anregungsfrequenzen gibt. Aber auch im Text steht in etwa das, was ich geschrieben habe.

    Trotzdem muss man die IMD-Messung und die Diagramme auch bewerten lernen. Nur mal so zum einordnen:

    - 0dB, die untere Diagrammlinie, ist die Hörgrenze des gesunden, jungen und tiefenentspannten Menschen bei völliger Ruhe. Wenn ein Lautsprecher nebenbei läuft, hört man das da unten sicher nicht. Alles unter der 20dB-Linie, vielleicht sogar 30dB-Linie kann man getrost als unhörbar einstufen.

    - Die vorbeifahrenden Autos, die bei mir den Störgrund unter 50Hz bei ca. 20dB Höhe produziert haben, habe ich so gut wie gar nicht wahrnehmen können und wenn, dann über die hohen Töne (die die Messung aber nicht beeinflußt haben) und nicht über den Tiefbass. Dazu muss man auch bedenken, dass ich bei den Messungen natürlich nicht am Mikro (50cm Abstand zum Lautsprecher) saß, sondern 3m entfernt in Richtung Fenster zur Straße.

    - Umgekehrt bedeuten 10dB mehr eine Verdopplung der Lautstärke. Das ist im Diagramm nur eine halbe Linie. Ich denke, dass der klangliche Unterschied zwischen IMD-Spitzen um 30dB und IMD-Spitzen um 40dB drastisch ist. Die Verzerrungen sind schließlich doppelt so laut.

    - die Verbreiterungen der Anregungsfrequenzen, wie man sie besonders beim Breitbänder sieht (Dopplerverzerungen), sind besonders ohrenfällig, wirken optisch im Diagramm aber unauffällig (weil sie nicht dunkel sind).

    Ergo glaube ich, dass eine prozentuale Darstellung - orientiert am Hörvermögen des Menschen - sinnvoller wäre. Zudem müsste man die Dopplerverzerrungen optisch anders darstellen.

    Gruß, Christoph

    Leider muss ich Dir in einigen Punkten widersprechen.

    0 dB ist nicht die "Hörgrenze", auch nicht die Hörschwelle. 0 dB entspricht - sofern Dein Messaufbau kalibriert war - lediglich einem Schalldruck von 20 µPa. Mit Psychoakustik hat Deine Verzerrungsmessung bzw. deren Darstellung nichts zu tun. Dass sehr leise Schalle durch Umgebungsgeräusche verdeckt werden, ist richtig. Wie hoch die Pegel niederfrequenter Umgebungsgeräusche sind, wird gerne unterschätzt. Dem kommt entgegen, dass das menschliche Gehör bei tiefen Frequenzen sehr unempfindlich ist. --> Kurven gleicher Lautstärkepegel


    10 dB mehr Schalldruckpegel entsprechen nicht einer Verdoppelung der "Lautstärke". Per Definition, also willkürlich wurde mal festgelegt, dass eine Verdoppelung der Lautheit [sone] (nicht Lautstärke, auch nicht Lautstärkepegel [phon]) eines Sinustones von 1 kHz einer Erhöhung dessen Schalldruckpegels von 10 dB bedarf. Wie viel aber "doppelt so laut" oder auch "halb so laut" ist, weiß kein Mensch. Deswegen ist es müßig, aus den Pegel der Verzerrungsmessung abzuleiten, dass eine Zunahme der Verzerrungen von 30 dB auf 40 dB doppelt so laut sei.

    Von prozentualer Darstellungen von Verzerrungen halte ich grundsätzlich wenig. Unser Gehör ist in der Lage, Schalldruckpegel von kleiner -10 dB bis größer 130 dB zu verarbeiten, was einem Verhältnis von größer 1:10.000.000 enstpricht. Wie willst Du das auf einer linearen Skala abbilden? Und ja, auch wenn "doppelt so laut" nicht definierbar ist, steht fest, dass unserem Lautstärkeempfinden bzw. der Empfindung von Reizen allgemein ein exponentialer Zusammenhang zu Grunde liegt (Stevenssche Potenzfunktion), weshalb die logarithmische Skalierung meines Erachtens vorzuziehen ist.

  9. #69
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    17.09.2016
    Beiträge
    364

    Standard

    Zitat Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
    Vielleicht sollten wir für IMD-Messungen einfach mal eine Art Standard verfassen. Dann könnten wir besser vergleichen. Allerdings wird wohl jedes Messprogramm sein eigenen Frequenzmuster implementiert haben...
    Finde ich erstmal eine gute Idee

    Dabei sollten IMD-Messung und Verzerrungsmessung mit Multiton-Anregung nicht in einen Topf geworden werden. Für IMD-Messungen werden zwei Sinustöne mit definiertem Abstand und Pegel eingesetzt, von denen dann noch - je nach Zweck - der höhere oder tiefere gesweept werden kann.
    http://www.klippel.de/know-how/measu...istortion.html

    Die Anregung mit dem Multiton-Signal liefert ein Abbild aller harmonischen wie auch nichtharmonischen Verzerrungen, die verschiedenste Ursachen wie Nichtlinearitäten des Antriebs, Dopplereffekt und Membranresonanzen haben können. Um das Eine von dem Anderen unterscheiden zu können, also aus dem Gemessenen auch etwas deuten zu können, werden bei Klippel gleichzeitig Schalldruck, Strom und Membranauslenkung gemessen und verglichen.
    http://www.klippel.de/know-how/measu...istortion.html

    Die Messung der Membranauslenkung fällt für Hobbyisten aus Kostengründen schon mal weg, aber den Strom kann man schon mal messen.

    Bei der Multiton-Anregung gibt es bei CLIO die Einschränkung, dass die Frequenzen fest und nur im Terzabstand wählbar sind. Und auch ARTA lässt nur Terzabstand zu. Klippel empfiehlt bis 10 Frequenzen/Oktave, teilweise auch deutlich mehr. --> Klippel AN 16

    Hier noch ein Link auf den Aufsatz von Steve Temme und Pascal Brunet, der tiefer ins Detail geht (falls das jemand wissen will):
    A New Method for Measuring Distortion using a Multitone Stimulus and Non-Coherence
    Miniaturansicht angehängter Grafiken Miniaturansicht angehängter Grafiken Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	CLIO Mutliton.gif
Hits:	119
Größe:	20,8 KB
ID:	12647  
    Geändert von adicoustic (04.12.2016 um 10:27 Uhr)

  10. #70
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
    Registriert seit
    19.11.2008
    Ort
    Duisburg-Wedau
    Beiträge
    2.489

    Standard

    Moin,

    Zitat Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
    Leider muss ich Dir in einigen Punkten widersprechen.
    Ich sehe da jetzt keine elementar schwerwiegenden Widersprüche. Zumindest keine, die die Diskussion irgendwie in eine andere Richtung bringen.

    Zitat Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
    Von prozentualer Darstellungen von Verzerrungen halte ich grundsätzlich wenig. Unser Gehör ist in der Lage, Schalldruckpegel von kleiner -10 dB bis größer 130 dB zu verarbeiten, was einem Verhältnis von größer 1:10.000.000 enstpricht. Wie willst Du das auf einer linearen Skala abbilden?
    Indem ich mich auf den Bereich konzentriere, der dem Hörempfinden und Wahrnehmbarkeit in Bezug auf IMD entspricht. Und der wird sich so grob zwischen 0,3% und 3% befinden. Größer 3% dürfte für HiFi inaktzeptabel sein. Kleiner 0,3% dürfte für den Menschen unhörbar sein. Und das sind 20dB Differenz. Ob linear oder logarithmisch ist das gar nicht so entscheidend. Entscheidend ist da eher, dass du mit deinen 140dB vollkommen an der Thematik vorbei agumentierst.

  11. #71
    Und so beginnt es... Benutzerbild von FoLLgoTT
    Registriert seit
    04.05.2009
    Ort
    Hannover
    Beiträge
    1.687

    Standard

    Zitat Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
    Von prozentualer Darstellungen von Verzerrungen halte ich grundsätzlich wenig. Unser Gehör ist in der Lage, Schalldruckpegel von kleiner -10 dB bis größer 130 dB zu verarbeiten, was einem Verhältnis von größer 1:10.000.000 enstpricht. Wie willst Du das auf einer linearen Skala abbilden?
    Prozentuale Darstellung und logarithmierte Skala haben ja erstmal nichts mit einander zu tun.

    Ich bevorzuge die prozentuale und logarithmierte Darstellung aus folgenden Gründen:

    - die Skala ist für jeden Anregungspegel identisch (leichtes Ablesen)
    - die nichtlinearen Verzerrungen sind auf die Grundwelle bezogen (wichtig, da bei welligen Amplitudengängen schnell falsche Schlüsse gezogen werden)
    - logarithmisch entspricht unserer Wahrnehmung.

    ARTA kann das zum Beispiel. CLIO anscheinend nur linear, was ich auch eher unglücklich finde.

    Zitat Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
    Dabei sollten IMD-Messung und Verzerrungsmessung mit Multiton-Anregung nicht in einen Topf geworden werden. Für IMD-Messungen werden zwei Sinustöne mit definiertem Abstand und Pegel eingesetzt, von denen dann noch - je nach Zweck - der höhere oder tiefere gesweept werden kann.
    http://www.klippel.de/know-how/measu...istortion.html
    Da hast du wohl Recht. Ich habe aktuell keinen Überblick, welche Standards es schon gibt und müsste mich erst einlesen. Du weiß da anscheinend schon mehr. Danke für die Links.

    Die Messung der Membranauslenkung fällt für Hobbyisten aus Kostengründen schon mal weg, aber den Strom kann man schon mal messen.
    Das ist nicht ganz richtig. Mit einem (erschwinglichen) Laserdistanzsensor kann man zumindest die Auslenkung im den Bassbereich die Auslenkung messen. ARTA kann das.
    Ich habe so einen Sensor hier und habe es auch schon durchgeführt. Man kann damit natürlich nicht das messen, was Klippel kann, aber zumindest reicht es, um das THD-limitierte Xmax herauszufinden.

  12. #72
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    17.09.2016
    Beiträge
    364

    Standard

    @Christop

    Ich versteh ja, dass Du mich nicht verstehst...

    Maskierungseffekte lassen sich nicht in Prozentwerten beschreiben. Um die Hörbarkeit von Verzerrungen einzuschätzen, sind psychoakustische Zusammenhänge zu berücksichtigen, nicht ein THD- oder IMD-Grad von x Prozent. Wird inzwischen in den Selbstbau-Magazinen K&T und HH propagiert. Leicht wird dann diskutiert über eindrucksvollen Klirr > 3% bei irrelevanten Pegeln.

    Ich für meinen Teil halte die Darstellung der Pegel - auch relative Pegel - für handlicher. Lässt sich im Klirrdiagramm prima als Grenzkurve mit gefordertem Abstand -30 ... -50 dB eintragen.

    Bei Klippel gibt es einen interessanten Test zur Hörbarkeit von Verzerrungen. Kennt Ihr den?
    http://www.klippel.de/listeningtest/lt/


    Zitat Zitat von FollGott
    Das ist nicht ganz richtig. Mit einem (erschwinglichen) Laserdistanzsensor kann man zumindest die Auslenkung im den Bassbereich die Auslenkung messen. ARTA kann das.
    Ja, ist mir klar. CLIO kann das auch. Nur sind mit dem Baumer-Sensor eben Grenzen gesetzt, was die Abtastrate angeht (ca. 550 Hz), womit Du Dir über die Beurteilung von Verzerrungen im Mittel- und Hochtonbereich keine Gedanken mehr machen musst.

    Und der gute Keyence, den Klippel einsetzt, kostet halt knappe 8000 Euro. Beruflich , aber privat bleibt mir der Schnabel sauber. Den meisten anderen wohl auch.

    Aber Ströme messen geht auch daheim mit ARTA bzw. CLIO ;-)
    Geändert von adicoustic (04.12.2016 um 12:07 Uhr)

  13. #73
    OrangeBrat Benutzerbild von Matthias Gebhard
    Registriert seit
    19.11.2008
    Ort
    Duisburg-Rahm
    Beiträge
    89

    Standard

    Hi Nils,
    Zitat Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
    - logarithmisch entspricht unserer Wahrnehmung.

    ARTA kann das zum Beispiel. CLIO anscheinend nur linear, was ich auch eher unglücklich finde.
    ClioFW ab Version 10 kann für die Klirrdarstellung beides. Da ich das aber bei mir auf der Arbeit habe, misst Christoph derzeit mit der alten Karte und Version 7.13. Diese beherrscht, wie in Post 60 zu sehen, nur die logarithmische Darstellung der Klirrkomponenten.

    Bei der Multitonanregung ist es prinzipbedingt logarithmisch, da ja überhaupt keine Bewertung seitens des Messsystems stattfindet. Man guckt sich einfach das Spektrum mithilfe des FFT-Analysers an, während man den Lautsprecher mit ner handvoll Tönen beaufschlagt.

    Lieben Gruß
    Matthias

    Edit: CLIO Version korrigiert, erst ab 10 gab es die Auswahlmöglichkeit.
    Geändert von Matthias Gebhard (06.12.2016 um 12:02 Uhr)

  14. #74
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    981

    Standard

    Hallo,

    erst mal Dank an Christoph für den informativen Thread (wieder was gelernt)

    Der Grund wieso kaum einer so misst, liegt darin begründet, dass es keine standardisierte Messmethodik gibt. Es fehlt an Vergleichbarkeit. Das sieht man ja auch hier im Thread. Ich musste zwei andere Lautsprecher durchmessen, um die Ergebnisse einordnen zu können.
    Vielleicht sollten wir für IMD-Messungen einfach mal eine Art Standard verfassen. Dann könnten wir besser vergleichen.
    Bin dabei! Wäre schön wenn wir hier im Forum einen Thread für IMD-Messungen/Multiton-Verzerrungen eröffnen würden, damit ein Amateur wie ich, ein Gespür für solche Messungen entwickeln kann. Weiter würde es helfen verschiedene LS-Konzepte "klanglich" besser einordnen zu können (Cristoph hat es mit seinem Vergleich schon angedeutet) - Sofern man die klangliche Relevanz von Messungen akzeptieren mag ;-)

    Allerdings wird wohl jedes Messprogramm sein eigenen Frequenzmuster implementiert haben...
    Das liese sich bei Arta (bei Clio weiß ich es nicht) mit einem externen Signal doch recht einfach umgehen. Dazu müsste jemand mit den entsprechenden Möglichkeiten/Fähigkeiten für das Forum ein zweifaches Sinus + Multiton Signal nach noch festzulegenden Vorgaben generieren und als .wav hier im Forum zur Verfügung stellen (glaube das wurde schon einmal diskutiert, ist aber meines Wissens versandet...).

    Dabei sollten IMD-Messung und Verzerrungsmessung mit Multiton-Anregung nicht in einen Topf geworden werden.
    Bei den Kippel-Links findet man eine Unterscheidung, bei Neumann macht man die Unterscheidung wohl nicht und misst IMD mit einem Multiton-Signal. Wenn ich hier mal Wikipedia zitieren darf:

    "Die Intermodulation (IM oder IMD) bezeichnet die Entstehung von Frequenzen, wenn zwei oder mehr unterschiedliche Frequenzen durch ein System mit nichtlinearer Übertragungsfunktion verarbeitet werden."

    Da es noch keinen verbindlichen Standard gibt, kann es wohl jeder festlegen wie er mag - oder? Wichtig ist nur, dass wir uns hier im Forum auf eine Sprachregelung einigen um Unklarheiten zu vermeiden.

    @adicoustic
    Es scheint du hast da einen tieferen Einblick. Ist es für uns relevant diese Unterscheidung zu treffen (IMD=immer doppel-Sinus)?


    Falls weiter Interesse an dem Thema besteht, sollten wir die Diskussion dann nicht besser in einem eigenen Thread führen, damit Christophs Thread nicht völlig ins off-topic läuft?

    Gruß Armin

  15. #75
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    17.09.2016
    Beiträge
    364

    Standard

    Ja, vielleicht wäre ein eigner Thread zu den IMD-Messungen angebracht. Die Diskussion geht IMHO schon etwas OT.

    Zitat Zitat von ctrl
    Da es noch keinen verbindlichen Standard gibt, kann es wohl jeder festlegen wie er mag - oder? Wichtig ist nur, dass wir uns hier im Forum auf eine Sprachregelung einigen um Unklarheiten zu vermeiden.
    Zum Messen der IMD werden von den mir bekannten Messsystemen zwei Sinustöne in nicht ganzzahligem Frequenzverhältnis verwendet.

    Doch, doch, es gibt Standards! Einige davon sind auch in ARTA und CLIO implementiert. Diese wären nach DIN, SMPTE und CCIF (siehe die Handbücher zu STEPS und CLIO 11). Hierzu können STEPS und CLIO gestufte Messungen (also bei schrittweise sich erhöhender Spannung) machen und darstellen.

    Beide Systeme können auch frei wählbare Frequenzen mit einstellbarem Amplitudenverhältnis erzeugen, was verschiedene andere Verzerrungsmessungen nach DIN 60268-5 ermöglicht.

    Das Klippel-System macht die IMD-Messung noch ausführlicher: Eine der beiden Frequenzen bleibt konstant, während die andere schrittweise verändert wird. Für jede Frequenzkombination werden dann noch verschiedene Pegel gefahren, so dass eine Auswertung über Frequenz und Spannung bzw. Leistung möglich wird. Abhängig vom Zweck der Messung wird dazu entweder die tiefere Frequenz verändert (bass sweep) oder die höhere (voice sweep).

    https://klippel.de/know-how/measurem...istortion.html

    Was bei den ganzen IMD- und THD-Messungen zu beachten ist: Sie sind entweder in reflexionsarmer Umgebung (Freifeld oder Halbfreifeldraum) zu machen - oder zu fenstern.

    Zu den Multiton-Verzerrungsmessungen: Da müssten wirlich mal Vergleichsmessungen gemacht werden. Bin nicht sicher, ob 3 Frequenzen/Oktave wirklich ausreichen.

    Zitat Zitat von ctrl
    Bei den Kippel-Links findet man eine Unterscheidung, bei Neumann macht man die Unterscheidung wohl nicht und misst IMD mit einem Multiton-Signal. Wenn ich hier mal Wikipedia zitieren darf:
    Da liegt die Neumann'sche Beschreibung wohl daneben. Die Multiton-Messung liefert Dir alle Arten von Verzerrungen in einem Topf. Warum und wieso, hat Klippel ja ausführlich beschrieben.

    Den Messdiagrammen auf der Neumann-Website zufolge (z. B. KH420), setzt Neumann das Messsystem Monkey Forest von Four Audio ein. Ob dieses IMD messen kann, weiß ich nicht. Ich glaube, nicht.

    Geändert von adicoustic (13.12.2016 um 22:22 Uhr)

  16. #76
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    19.07.2010
    Beiträge
    334

    Standard

    Zitat Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
    Finde ich erstmal eine gute Idee

    Dabei sollten IMD-Messung und Verzerrungsmessung mit Multiton-Anregung nicht in einen Topf geworden werden. Für IMD-Messungen werden zwei Sinustöne mit definiertem Abstand und Pegel eingesetzt, von denen dann noch - je nach Zweck - der höhere oder tiefere gesweept werden kann.
    http://www.klippel.de/know-how/measu...istortion.html

    Die Anregung mit dem Multiton-Signal liefert ein Abbild aller harmonischen wie auch nichtharmonischen Verzerrungen, die verschiedenste Ursachen wie Nichtlinearitäten des Antriebs, Dopplereffekt und Membranresonanzen haben können. Um das Eine von dem Anderen unterscheiden zu können, also aus dem Gemessenen auch etwas deuten zu können, werden bei Klippel gleichzeitig Schalldruck, Strom und Membranauslenkung gemessen und verglichen.
    http://www.klippel.de/know-how/measu...istortion.html

    Die Messung der Membranauslenkung fällt für Hobbyisten aus Kostengründen schon mal weg, aber den Strom kann man schon mal messen.
    Hi,

    ganz viele gute und wichtige Aussagen! Leider aber auch ein paar falsche, denn zum Beispiel sind Verzerrungsmessungen mit Multiton-Signalen auch IMD-Messungen - nur halt mit einer anderen Anregung. Sogar noch besser: Mit Multitone Signalen kann man HD und IMD gleichzeitig und getrennt (!) voneinander messen und auswerten. Dazu dürfen nur die Anregungssignale nicht mit den harmonischen zusammenfallen. Siehe dazu auch hier:

    http://www.ifaa-akustik.de/files/tmt-2012-ag-2s.pdf
    (ab Seite 7)

    oder auch hier:

    https://www.irt.de/IRT/FuE/ak/pdf/Go...%20TMT2006.pdf


    Des weiteren braucht man keinen Laser zur Identifizierungen der Nichtlinearitäten - ein weit verbreiteter Irrglaube. Klemm einfach mal den Laser von deinem Klippel System ab
    Klippel braucht den Laser nur, um absolute Werte zu bekommen, zur Aufnahme der relativen Kurven (die sind dann auf 1 normiert) geht völlig ohne Laser und nur mit Spannungs- und Strommessung. Gibt man dann manuell einen Wert der mechanischen Seite an (z.B: Mms oder Bl), weil man sie von wo anders her kennt, dann hat man völlig exakte Ergebisse und absolute Werte - ohne Laser.

    Zudem ist es hier im DIY Bereich doch völlig Wumpe, ob die IMD von schlechten Magnetfeld (BL(x)) oder doofer (Le(x) Induktivität kommen (Einspannung CMS(x) macht ja 'nur' HD) - es bringt dem DIYler ja nichts, weil er eh nichts mehr am Chassis ändern kann.

    Es ist also völlig ausreichend IMD mit Multitonsignalen akustisch zu messen. Es sei denn man ist Lautsprecherchassishersteller und möchte den Motor und Einspannung optimieren.

    MF in der DOS Version kann keine IMD messen, WinMF kann es jedoch - auch mit entsprechend gefärbtem speaktralem Energiegehalt.

    Eins noch: IMD und HD Messungen verhalten sich ähnlich wie On axis Messungen zu ausführlichen Off axis bzw. power response Messungen: Sie sind nämlich der Grund, warum z.B. Timmis Boxen völlig unterschiedlich klingen, obwohl doch "alle Messwerte" gleich gut aussehen

    Ich bin auch sehr dafür, dem Thema einen eigenen Beitrag zu widmen und es mal näher auszuleuchten.

    Grüße

    Edit: IMD Messungen mit Bass sweep und voice sweep als Anregung erlauben ebenfalls eine Identifizierung der Ursachen der Nichtliniearen Verzerrungen, geben aber abgesehen davon keine weiteren Infos ggü. Multiton IMD Messungen, sind also ebenfalls im DIY nicht nötig.
    Geändert von nailhead (14.12.2016 um 10:55 Uhr) Grund: Zusatz bass und voice sweeps
    "Post with a Prost" - Schreibe, wie du mit einem Bier in der Hand reden würdest

  17. #77
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit
    21.07.2011
    Beiträge
    981

    Standard

    Hallo,

    habe mir erlaubt einen eigenen Thread "IMD-Messungen - Einfacher "Standard" fürs Forum?" zum Thema zu starten.

    Dort können wir uns bzgl. IMD-Messungen austoben

    Gruß Armin

  18. #78
    gewerblich
    Registriert seit
    22.03.2009
    Beiträge
    687

    Standard

    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Hallo Christoph,

    Vorweg: Ich halte die Berücksichtigung des Einflußes der Tischplatte für elementar. Genau das unterscheidet eine gute Entwicklung von irgendeiner Entwicklung. Egal wieviel Mühe man sich sich beim Gehäuse, der Schallwandgestaltung, der Weiche und der Auswahl der Chassis gibt, wenn die Abstimmung im Freifeld gemacht wird, wird es auf dem Tisch niemals richtig gut klingen.

    Gruß, Christoph
    Hallo Christoph,
    das kann ich nur bestätigen. Ich habe einfach aus Platzgründen Lautsprecher zum Abhören auf eine Tischplatte gestellt. Der Bass war extrem aufgedickt und die Musikstimmen haben darunter gelitten. Als Maßnahme habe ich den kleinen Coax von Sb acoustics schräg angekippt und das Problem war beseitigt.
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	IMG_7830, 500px.jpg
Hits:	180
Größe:	148,7 KB
ID:	54209

    Du hast das sehr schön mit einer RTA Messung belegt. Ich kann allerdings nicht erkennen, welches Anregungssignal Du verwendet hast. Kannst Du mir dazu eine Auskunft geben? Ich würde die Messung gern auch mit meinen Lautsprechern durchführen.

    Gruß
    Wolfgang

  19. #79
    Chef Benutzer Benutzerbild von Christoph Gebhard
    Registriert seit
    19.11.2008
    Ort
    Duisburg-Wedau
    Beiträge
    2.489

    Standard

    Hallo Wolfgang,

    ich habe damals ein LogChirp-Signal genommen, wenn ich mich nicht irre. Heutzutage würde ich aber rosa Rauschen nehmen und im FFT gewedelt messen.

    Gruß, Christoph

  20. #80
    gewerblich
    Registriert seit
    22.03.2009
    Beiträge
    687

    Standard

    Zitat Zitat von Christoph Gebhard Beitrag anzeigen
    Hallo Wolfgang,

    ich habe damals ein LogChirp-Signal genommen, wenn ich mich nicht irre. Heutzutage würde ich aber rosa Rauschen nehmen und im FFT gewedelt messen.

    Gruß, Christoph
    Danke,
    ich versuche das auch einmal.

    Gruß
    Wolfgang

Forumregeln

  • Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
  • Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
  • Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
  • Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.
  •  
Powered by vBadvanced CMPS v4.3.0