LB3 oder gib alten Resten eine Chance...

[Gaga]

Hi Oliver,

schön, daß Du Dich hier einklinkst.

Ja, das Mikro sollte auf 90° kalibriert sein.

Yep, habe ich inzwischen auch bemerkt.

Grob anhand der ECM-40 0° vs 40°-Kalibrierung auf der Hifi-Selbstbau-Seite gezeigten Verläufe korrigiert, sieht das dann ungefähr so aus (Orange-farbene Gerade):


Das passt dann auch viel besser zu anderen Messungen am Hörplatz und erklärt, weshalb wir subjektiv keinen Höhenabfallbemerkt haben... Falls ich dazu komme, mache ich bei Gelegenheit eine korrekte Messung und stelle sie hier rein.

es gibt keine feste Zielkurve für einen beliebigen Hörraum. Die Harmann-Mafia hat neulich einen Test gemacht und ist bei -9dB linearem Abfall von 20Hz bis 20KHz gelandet. Aber das kann nur für eine einzige Kombi von LSP und Raum gelten.

Ich habe mal zum Thema 'Zielkurve' weiter quer gelesen und verlinke mal eine Diskussion auf 'Computer Audiophile'.

Peter Walker of Quad fame once said a speaker should have a 3 db per decade slope. 20-200 hz -3db, 200-2000 another -3db, and 2k-20k another -3db for a total of -9db at 20 khz. I have read another paper that suggested -10 db at 20 khz. Theaters long used an X-curve that was flat to 2khz with a 3db per decade downward slope. The X-curve was actually a compensation for using pink noise and RTA measurement of theater speakers which probably was a bad idea in the first place.

Das ist praktisch identisch mit der Empfehlung des von Dir zitierten Tests.

Natürlich werden diverse weitere Varianten genannt, denen im Wesentlichen nur eine abfallende Kurve zu den Höhen hin gemein ist. Ab welcher Frequenz und um wieviele dB ist sehr variabel....

I suspect this is dependent on room response, speaker, and individual preferences. Having recently moved to a smaller house (and much smaller listening room), I found that a -4dB slope starting at 1500Hz gives me the best results.

My target is linear.

System applies no automatic freq. reponse correction at higher freq.
Result is linear from 19-5000hz and drop of some 3dB from 5000-22000hz.
This is the default from Genelec DSP, I assume they have given it some thought.

..wobei wir bei der Diskussion um Zielkurven bei automatisierten Einmessroutinen wären. Die will ich hier aber nicht weiterführen. Wen's interessiert, hier und hier links dazu.
In einer anderen Diskussion wird Bob Katz zitiert, der angeblich...

The design of the target specification is flat to 1 kHz, and using 1 kHz as the hinge point, a straight line to -6 dB at 20 kHz.

...einen linearen Verlauf bis 1 kHz und dann einen Abfall um 6 dB bei 20 kHz empfiehlt.

Fazit? Ja klar, es gibt - natürlich - keine allgemein gültige Zielkurve für alle Räume. Mich würde dennoch, wie Winfried wohl auch, interressieren, wie HSB die Zielkurve für ihre Raum ableiten. In der oben zitierten Diskussion wird auf einen leider nur für Abonenten zugänglichen Artikel verwiesen. Vielleicht kann ja jemand mit Abo sachdienliche Hinweise zum Prinzip geben...?

Ich werde ich zunächst weiter mit Punkt 3...

3. Ich gehe davon aus, daß der 'Höreindruck' am Hörplatz nicht ausschliesslich vom Frequenzgang der gewedelten Messung am Hörplatz abhängt, sondern auch vom FR der ersten Hörfront, der zeitlichen Verzögerung und Lautstärke der verschiedenen Reflektionen. Wie würdert ihr das gewichten?

...auseinandersetzen.

Dazu mehr in den nächsten Beiträgen.

Gruß,
Christoph

[2pi]

Wie stellte HS die "ideale Zielkurve" für deren Raum fest?

Da fragst Du am besten HSB.

Wie kann man selbst die "ideale Zielkurve" für den eigenen Raum berechnen oder anderweitig herausfinden?

Da kann ich nun vielleicht weiterhelfen, indem ich etwas von dem Paper weitergebe.

"The general shape of the in-room target
response approximates the sound power or
predicted in-room response of the loudspeaker
above 200 Hz."

Man macht also (draußen) eine sound power Messung (360° horizontal und vertikal in 10° Schritten gemittelt).
Diese soll dann eine ähnliche Form haben, wie die Zielfunktion im Raum.

3. Ich gehe davon aus, daß der 'Höreindruck' am Hörplatz nicht ausschliesslich vom Frequenzgang der gewedelten Messung am Hörplatz abhängt, sondern auch vom FR der ersten Hörfront, der zeitlichen Verzögerung und Lautstärke der verschiedenen Reflektionen. Wie würdert ihr das gewichten?

Also bei Toole (Seite 374/375) machen sie Messungen gemittelt am Hörplatz von 3 LSP Positionen. Die größten Abweichungen voneinander enstehen im modalen Bereich. Den muss man also hier beiseite lassen.
Was nun oben als "predicted in-room response" bezeichnet wird, kann auch aus Freifeldmessungen errechnet (Summation ohne Wichtung) werden. Hierzuwerden folgende Messungen gemacht:
direct sound, early reflected sound, late reflected sound (sound power).

Also scheint das Wedeln doch eine gute Vorhersage zu sein, was man hört.

Hilft das ? Jetzt war ich schneller

[Gaga]

Merci, ja, das hilft weiter....

Die Tage dann mehr, genug für heute.

Gruß,
Christoph

[2pi]

Alles klar, supi !

Bei dem LSP im Paper ging es übrigens um diesen hier.

Er wurde von den Hörern ab 200Hz nach unten um ca. 5dB "hoch-geshelved" und ab 200Hz nach oben -2,4 dB zurückgenommen.
Die absoluten 9dB enstehen, da die inroom response unter 100Hz etwa 1,5dB leiser wurde.

Man sagt aber auch:
There were significant variations in the preferred bass and treble levels due to differences in individual
taste and listener training.

Das würde auch erklären, warum die Brüel & Kjaer "Hauskurve" auf Seite 4 häufig in etwa passen soll, die einige Leute verwenden.

Letztlich haben ja die meisten LSP einen fallenden Energie-f-gang, da alle typischen Treiber irgendwann beamen.

Also, traut euren Ohren. Es scheint kein perfekt und "akkurat" zu geben. Und so bleibt die Abstimmarbeit Aufgabe des LSP Bauers. Leider ? Ich persönlich habe kein Problem damit. Andere in Foren schon.

Ich habe allerdings nicht gefunden, daß das Verfahren auf Omnis anwendbar ist. Deshalb sehe ich es als noch nicht hinreichend verstanden an und die Varianz in Room-Correction Systemen zeigt in die selbe Richtung.

[Gaga]

Hi Oliver,

Es scheint kein perfekt und "akkurat" zu geben. Und so bleibt die Abstimmarbeit Aufgabe des LSP Bauers. Leider ? Ich persönlich habe kein Problem damit.

Damit habe ich ebenfalls überhaupt kein Problem. Im Gegenteil, ich meine daß gerade die Möglichkeit, einen Lautsprecher auf Einsatzzweck und Umgebung (Raum) - und persönliche Vorlieben - gezielt zu planen (habe ich hier nicht gemacht ) und abstimmen zu können (wenigstens was...), einer DER grossen Vorteile des DIY ist.
Daher mein Interesse sowohl Abstrahlung und Diffraktion (siehe LB2) wenigstens halbwegs zu verstehen, als auch die LS-Raum-Interaktionen. Und den Zusammenhang von subjektiven Höreindrücken, dem FR am Hörplatz und von Reflektionen...

In diesem Zusammenhang interessiert mich nach wie vor auch das Zielkurven-Konzept von HSB.

Und nu?

Wie auch immer, das....

Man macht also (draußen) eine sound power Messung (360° horizontal und vertikal in 10° Schritten gemittelt).
Diese soll dann eine ähnliche Form haben, wie die Zielfunktion im Raum.

...geht mir - bei allem Schrauber-DIY-Enthusiasmus - entschieden zu weit!

Also bei Toole (Seite 374/375) machen sie Messungen....

OK, also den Toole in die Hand genommen, oder besser, mit dem Toole in der Hand....

Dann im nächsten Beitrag.

Gruß,
Christoph

[Gaga]

Der Toole also. Unter 'Measuring the Essential Properties of Loudspeakers' ab Seite 378. Der Meister empfiehlt verschiedene Messungen, um das Verhalten eines Lautsprechers im Raum zu beschreiben.

- Der on-axis frequency response. Da der Hörer auch gerne mal 10-20° außerhalb der 0°Achse sitzt, wird die Messung des 'listening windows' empfohlen. 'The spatial average of the nine frequency responses in the +/- 10° vertical and +/- 30° horizontal angular range.

Na gut. Sieht so aus:


Die neun Messungen (0°-Messung, +/- 10° vertikal, +/- 10°, 20°, 30° horizontal) aufsummiert im Vergleich zur 0°-Messung.

Ich meine in Anbetracht der Skalierung (5 dB-Schritte) gar nicht so schlecht. Da der Hochtöner bündelt, ein Höhenabfall ab ca 2 kHz um etwa 5 dB, aber geringe Schwankungen oder Einbrüche.

Im nächsten Beitrag dann die....

[Gaga]

... early reflections curve.

Toole meint, die early reflections curve sei '...an estimate of all single-bounce first reflections in a typical listenig room.' Und meint weiter, man könne die ganz gut abschäten, indem man floor-bounce, ceiling-bounce, front-wall bounce, side-wall- und rear-wall bounces durch typische Messungen abdeckt.

Die Menge der Messungen geht mir wieder mal zu weit. Aber trotzdem, wie wirkten sich die frühen Reflektionen auf den FR am Hörplatz aus und wie stark? Welche Maßnahmen wären dann besonders zielführend, um den FR zu verbessern, bzw. besonders ungünstige Reflektionen zu vermindern?

Also fange ich mal an. Mit dem....

- Floor bounce: average of 20°, 30°, 40° down.

Sieht für die LB3 so aus:


Bis 20° vertikal ist alle ok bei der LB3, wie in den abschliessenden Messungen gezeigt. Aber darüber kommt der Einbruch bei 1-2 kHz zur Geltung.

Und die 'typische' Deckenreflektion? Toole schlägt die Messung von 40°, 40°, 60° vertikal nach oben vor. OK.

- Ceiling bounce: Sieht für die LB3 so aus:


Na klar, unter diesen Winkeln haut der Einbruch bei 1.5 kHz besonders gut rein.

Zusammen gefasst, der average der floor bounce und ceiling bounce Messungen:


Wie wirken sich die frühen Reflektionen an Boden und Decke auf den Hörplatz aus? Was macht wohl die 'front wall bounce'?

Mehr dazu später, genug für heute.

Gruß,
Christoph

[2pi]

Hi Christoph,

stimmt die Skalierung noch auf dem untersten Bild ?
Das gating verdeckt jetzt leider Daten unter ca. 800Hz.

Gruß

[Gaga]

Hi Oliver,

hmm, ich fürchte ich verstehe Deine Frage nicht genau. Kannst Du ggf. nochmal genauer schreiben, worauf Du zielst?

Die Messungen unter 0° und unter allen horizontalen und vertikalen Winkeln zu Boden-, Decken- und Wandreflektionen wurden im Hörraum in einer Serie gemacht. Daher musste ich relative nahe messen (Mic immer 55 cm von der LS-Front auf HT-Höhe entfernt, eben in verschiedenen Winkeln vertikal bzw. horizontal) und auch recht eng gaten, um die erste Reflektion draußen zu lassen.... Daher die schlechte Auflösung <800 Hz.

Ich wollte die Messungen halt schnell durchziehen (die LB3s stehen ja nicht bei mir...) und ich hoffe, daß ich trotzdem was über den Impact der verschiedenen Reflektionen auf den FR am Hörplatz und den subjektiven Höreindruck lernen kann. Ich wollte später auch versuchen, die 'Toole'-Messungen und deren Nutzen für die konkreten Gegebenheiten des LB3-Hörraums an zu schauen.

Siehst Du wesentliche Probleme dafür aufgrund der Limits der Messung?

Grüße,
Christoph

[2pi]

Die Einzelkurven vom Floor und Ceiling Bounce sind jeweils leiser als on-axis. Wie kann dann die Mittelung lauter sein ? Bei mir ist das Mittel ebenfalls leiser.

[Gaga]

Hi Oliver,

ah, ja, ok, klar. Danke für den Hinweis - ich hatte mit 'Load and Sum' gearbeitet und daher tatsächlich summiert. Das Mittel sollte natürlich nicht lauter werden. Ich korrigiere das, bevor ich versuche, die Messungen und deren Impact zusammen zu bringen.

Und vielen Dank auch für den link zur Kierkegaard - da hast Du das alles schon mal durchgezogen. Hatte das beinahe wieder aus den Augen verloren. Das schaue ich mir nochmal in Ruhe an....

Gruß,
Christoph

[2pi]

Aha !
Power average ist in dem Fall angesagt.

[Gaga]

Moin zusammen,

dann also Power Average. Und wie sollte es auch anders sein, natürlich findet man, wenn man danach sucht, wie immer einen alten Beitrag (hier im Hifi-Forum), in dem die üblichen Verdächtigen (hier Ton-Feile, castorpollux, Christoph Gebhard, SRAM, hreith, 20Hz u.a.) sich zum Thema auslassen. Wie auch immer, ich üb' mal schön weiter...

Hier die Darstellung der horizontalen Abstrahlung (Power avergage der 0°, 10°, 20°, 30° rechts/links Messungen) im Vergleich zum 0° FR.


Durch die schmale Front und die sich anschliessenden gebogenen Seiten, ergibt sich horizontal ein zu hohen Frequenzen hin schön gleichmässig stärker werdendes Bündelungsverhalten.

Wenn die beiden vertikalen 10°-Messungen dazu kommen, spricht Toole vom 'Listening Window':


Obacht, anstelle der vertikalen 10° nach unten Messung, habe ich die 20°-Messung verwendet (die 10° hatte ich vergessen). Mit der 10°-Messung wäre die Abweichung von der 0°-Messung etwas geringer.... Immerhin, die Abweichung ist nicht größer als ca. 2-3 dB.

Schliesslich die Darstellung von Listening Window, Floor- und Ceiling-Bounce nach Toole:


Jetzt passt's auch mit den relativen Leveln zum 0°-FR.

Wie zu erwarten bündelt die Pseudo-D'Appolito vertikal wesentlich stärker als horizontal. Da Toole für die Decken-Reflektion größere Messwinkel vorschlägt, hat diese Messung im Vergleich zur Boden-Reflektion einen etwas geringeren Level. Jetzt würde mich natürlich brennend interessieren, wie das bei anderen Knstrukten aussieht - aber neben den von Oliver gezeigten Messungen zur Kierkegaard habe ich bei kurzer Suche wenig gefunden. Vielleicht könnt ihr auf ein paar Messungen / links hinweisen.

So weit hier.

Gruß,
Christoph

[2pi]

So sieht das doch ganz gut aus.

Wie auch immer, ich üb' mal schön weiter...

Nimm's nicht persönlich. Mit Arta wird es keinem so schnell langweilig
Und es reicht doch, wenn man sich erst mit den einzelnen Aspekten auseinander setzt, wenn man sie braucht. Auf einen Happen sind die Möglichkeiten unverdaubar.

Gruß

[Gaga]

Nimm's nicht persönlich. Mit Arta wird es keinem so schnell langweilig
Und es reicht doch, wenn man sich erst mit den einzelnen Aspekten auseinander setzt, wenn man sie braucht. Auf einen Happen sind die Möglichkeiten unverdaubar.

Nee, keine Sorge. Bei der ersten Dastellung der aufsummierten Winkelfrequenzgänge hatte ich einfach nur die qualitativen Unterschiede im Frequenzgang im Blick. Daher bin ich Dir für den Hinweis dankbar, daß für die Abschätzung der Wirkung (der Reflektionen) am Hörplatz der average wichtig ist...

Und tatsächlich machen mir Lernschritte mit ARTA in der Praxis mehr Spaß als nur in der Theorie.

Bis denn,
Christoph