Abstimmen von IRR aber wie?

[Gaga]

Hallo Paco,

vielen Dank für die übersichtliche Zusammenfassung eurer Optimierungsversuche! Sieht so aus, als würdet ihr die harte Nuss knacken...

4. Basotect an den Druckmaxima

Ich nehme an, Du meinst Schnellemaxima? Die Druckmaxima befinden sich ja an den 'Enden' der Röhre, also Treiber und Passivmembran.

Gleichzeitig bewirkt eine große Menge Basotect nicht proportional eine große Bekämpfung von Resos und Mittelhochtonbereich.

Für den Mittelhochtonbereich ist es ja auch nicht sinnvoll, mehr (dickeres) Dämpfungsmaterial als nötig (bezogen auf die zu dämpfende Wellenlänge) einzubringen. Das kannst Du ja für Basotect zum Beispiel auf dieser Seite anschauen.

An Stellen, an denen das Basotect nicht vom Schall 'durchströmt' werden muss (z.B. Basotect-Ring in der Röhre), würde ich ggf. auf die Anpassung der 'Schallkennimpedanz' achten (siehe link hier und hier). Das könnte Dämpfungsmaßnahmen im Mitteltonbereich, für an den Enden der Röhren angebrachtes Dämpfungsmaterial, im Bereich des Treibers (Magnet) oder der Passivmembran betreffen.

9. Eine passive Weiche vor dem TMT (Tiefpass durch Spule) wird den Mittelhochton weiter reduzieren, bei unseren bisherigen
Versuchen lief der TMT ohne Weiche.

10. Alle Messungen an der PM wurden im Nahbereich gemessen. Es ist anzunehmen, das ein Teppich zwischen Hörplatz und Boxen einen Teil der Bodenreflexionen im Mittelhochtonbereich weiter reduzieren wird.. Leider ist dies schlecht messbar, da sich am Hörplatz Schallanteile von TMT UND PM summieren.

Stimmt - vielleicht solltest Du die Dämpfungsmaßnahmen mit einer passiven Weiche vor dem TT durchführen, um nicht unnötig viel zu dämpfen...

Viel Erfolg, Grüße,
Christoph

[Eismann]

Hallo zusammen,

hui...hier ist mittlerweile viel passiert.
Ich habe gestern nochmal ein paar Vorschläge von Karsten und Bizzare ausprobiert und die will ich euch jetzt zeigen.
Meine xperimente haben nummern:
0- die Röhre ist außer Bitumen leer, also keine Dämpfung , fast keine Dämmung.
1- unter der Passiv Membran liegt eine 2cm dicke Basotektplatte.

(Ich wollte eigentlich wieder Filz nehmen, habe aber Samstags keine bekommen. Kurz: Basotekt bringt nichts im Druckmaximum, wie Gaga auch schon sagt.)

2- Basotektkegel am Magneten des Treibers

weil hier 3x7,5cm hintereinander gepappt wurden, hat es eine gewisse Dämpfungswirkung. Ich wollte das Druckmaximum verwischen. Außerdem bleibt ringsum den Treiber ein Strömungskanal frei- Soweit meine Idee

3-5 ein Dämpfungsring aus Noppenschaum 5cm 25cm x 35cm.

Habe ich heute im Baumarkt entdeckt und mitgenommen. Die Idee kam von Karsten. Wegen 3 verschiedener Positionen habe ich 10 von oben mit 3 bezeichnet, 25cm von Oben(=mittig) mit 4 und 44cm von oben mit 5.

6- sind wilde Kombinationen aus 1-5

7- mittig sitzt die von Bizarre beschriebene Basotekt-Dämpfungsscheibe, also 35cm von oben.

Im nächsten Post kommen die Ergebnisse

[Eismann]

Eins vorweg: ich habe diesmal keinen IRR eingebaut und ohne Bassspule gemessen.


durch Basotekt verkleinert isch möglicherweise das Volumen ??? könnt ja auch mal drüber nachdenken. Ich fand das komisch.

In dieser Runde macht der Magnetkegel einen Punkt. Aber es kommen noch ein paar Überraschungen.

[holly65_MKII]

Moin Dietmar.

durch Basotekt verkleinert isch möglicherweise das Volumen ??? könnt ja auch mal drüber nachdenken. Ich fand das komisch.

so wie ich das sehe schiebt das Basotekt unter der PM die Tuning Frequenz nach oben (rote Imp Messung).
Das müßte sich in der roten F-Gang Kurve wiederfinden ?

Basotekt im Gehäuse müßte das Volumen vergrößern - eigenartig der Buckel (grüne F-Gang Kurve)......

LG

Karsten

[Eismann]

in dieser Runde geht es um Noppenschaum.

Hätte ich doch gleich den Tipp von Karsten ersnt genommen...
Die Dämpfung von Noppe ist schon beachtlich, aber fb rutscht nach oben und die PM müsste nun tiefer abgestimmt werden. Was aber praktisch kein Problem darstellt.

wie zu erwarten schneidet die mittig angeordnete Noppenschaumrolle am besten ab (grün), denn dort ist das Schnellemaximum.

Nun kommt die Basotektscheibe noch hinzu und ich mache einen Vergleich zwischen Noppe 25cm von oben und Basoscheibe.



Die Scheibe macht hier einen sehr guten Eindruck, aber die Impedanz liegt tiefer als bei Noppe. Außerdem verändert die Scheibe fb nicht, bei Noppe rutscht sie nach oben.
Und schließlich das Nahfeld der Passivmembran:

Hier würde ich mich für Noppe entscheiden.

Gruß Eismann

[Eismann]

also einen IRR auf 700Hz ansetzen oder aber einen Saugkreis auf 700Hz abstimmen. Und natürlich ein paar Unterlegscheiben mehr auf die PM. Was meint ihr?

Nochmals vielen Dank für Euch alle. Karsten, Bizarre und Gaga... hätte ich lieber gleich auf euch gehört.

[Eismann]

Hi Karsten,
der Magnetkegel scheint an fb nicht so viel zu ändern. Aber die Basoscheibe unter der PM schon. Möglicherweise hat sie nicht richtig schwingen können...die Einstellschraube drückt bei jeder Halbwelle ins Basotekt ein. Das wäre dann eine Erklärung. Ich hab das aber bei späteren Messungen schon geändert, indem ich in der Mitte ein Loch in Basoplatte geschnitten habe. Es hat aber nichts gebracht.
Hier muss ohne hin anderes Material hin, entweder Filz oder Schwerschaum. Das zeigten unsere Experimente bei Paco letzten Samstag.

[holly65_MKII]

Ich bin gespannt ob und was das bringt.

Ansonsten sieht Deine grüne Messkurve schon erstaunlich gut aus:

Ich würde da zuerst die PM passend abstimmen und dann schauen ob ein IRR
überhaupt noch notwendig ist.

Ein Saugkreis bei 700Hz bringt imho nur bei Störungen was die nicht aus dem Gehäuse Inneren kommen.

LG

Karsten

[paco de colonia]

Ui, das sieht ja total interessant aus!
Warum allerdings die Noppe eine ähnliche Wirkung wie die Verringerung des Gegengewichts der PM bewirkt (Abstimmfrequenz und Pegel erhöhen sich) ist mir rätselhaft

Bei genauem Vergleich sieht für folgende Reihenfolge am Besten aus

-Erhöhung des Zusatzgewichts an der PM um 1-2 Gewichte, damit das Bassmaxima von 55hz in Richtung 45hz runter geht

-dann unbedingt die 25er Nopp mittig im Schnellmaximum

-Zusätzlich der Basotect-Kegel, damit zwischen 2- und 5 khz weniger Hochton durch die PM abgestrahlt wird.

-dann schauen, wie sich die 700hz Reso verhält und im Bedarfsfall einen IRR ins Druckmaxima platzieren.

Wenn ich mir dann den geplanten Kegel über dem TMT dazu denke, (deutliches mehr an Mittelhochton/weniger Mittelhochton zur Decke hin) und eine fette Spule vor dem TMT (um diesen Mittelhochton am Hörplatz wieder abzusenken) wird der TMT und damit natürlich auch die PM deutlich weniger Mittelhochtonfrequenzen abstrahlen.

Und schon sehen diese Messungen weit weniger dramatisch aus

Grüße aus Kölle
Paco

[paco de colonia]

Vielleicht liegt das Höherrutschen der Abstimmfrequenz an dem eingeschlossenen Luftvolumen zwischen Zentrierspinne und der Basotectscheibe unter der PM? Quasi als zusätzliches Masse-Feder-System.

Das kleine Luftvolumen könnte die mechanische Güte der PM verändern, und so verhindern, das die PM gegen tiefere Frequenzen frei schwingen kann.

Was meint Ihr dazu?

Grüße aus Kölle
Paco

[Eismann]

Vielleicht liegt das Höherrutschen der Abstimmfrequenz an dem eingeschlossenen Luftvolumen zwischen Zentrierspinne und der Basotectscheibe unter der PM? Quasi als zusätzliches Masse-Feder-System.

Das kleine Luftvolumen könnte die mechanische Güte der PM verändern, und so verhindern, das die PM gegen tiefere Frequenzen frei schwingen

genauso etwas vermute ich da auch. Es muss zwischen Zentrierspinne und Dämmung einfach genug Luft sein ... und ich muss es mit Filz versuchen. Der ist ja auch dünner.

lg Dietmar

[holly65_MKII]

Moin Paco und Dietmar.

Da ich gerade an meinen 15Zöllern am messen bin wollte ich Euch das nicht vorenthalten.
So sieht man imho sehr schön die Zusammenhänge und wie man vorgehen sollte.

Impedanzmessung Freeair - hier sieht man welche Störungen aus dem Chassi kommen:


Impedanzmessung im unbedämften BR Gehäuse - hier sieht man die Störungen aus dem Chassis und aus dem Gehäuse:


Impedanzmessung leeres Gehäuse vs. mit 40mm Noppenschaum an allen Wänden - hier sieht man dann
was dieses Bedämfungsmaterial und seine Positionierung bewirkt:

Nebenbei hat sich durch den Noppenschaum natürlich auch die Tuning Frequenz leicht nach unten verschoben - das sieht man in der Messung nicht (virtuelle Volumenvergrößerung).

Um die genaue Frequenz der Gehäuse Längs Resonanz zu ermitteln habe ich dann mit sehr hoher
Meßauflösung (gesteppter Sinus 1/48 Oct. und 0,1 Ohm Meßraster) den Bereich der Längsreso gemessen:


LG

Karsten

[paco de colonia]

Hallo Karsten,

eine super Idee, so vorzugehen
Den Denkschritt, vorab das Chassis ohne Gehäuse zu messen um daraus abzuleiten, ob- und was das Chassis "solo" macht hatten wir natürlich auch.

Ein Einfall, der mir wegen Basotect und Bedämpfung im Schnellemaximum kam:

Was haltet Ihr von der Idee, einen ca. 50 cm langen Zylinder aus Basotect zu bauen, der quasi den Durchmesser
des TMT-Magnets (11cm) bis kurz vor die Passivmembran "verlängert".
Nebenbei könnte man mit diesem Baso-Zylinder hervorragend 2-3 IRR´s seitlich davon einklemmen und
müsste sich um deren Befestigung keinen Kopf mehr machen

Ich habe hier noch einige Platten Basotect rumliegen, die ich als "C-Ware" für kleines Geld vor ein paar Jahren gekauft habe.

Grüße aus Kölle
Paco

Moin Paco und Dietmar.

Da ich gerade an meinen 15Zöllern am messen bin wollte ich Euch das nicht vorenthalten.
So sieht man imho sehr schön die Zusammenhänge und wie man vorgehen sollte.

Impedanzmessung Freeair - hier sieht man welche Störungen aus dem Chassi kommen:


Impedanzmessung im unbedämften BR Gehäuse - hier sieht man die Störungen aus dem Chassis und aus dem Gehäuse:


Impedanzmessung leeres Gehäuse vs. mit 40mm Noppenschaum an allen Wänden - hier sieht man dann
was dieses Bedämfungsmaterial und seine Positionierung bewirkt:

Nebenbei hat sich durch den Noppenschaum natürlich auch die Tuning Frequenz leicht nach unten verschoben - das sieht man in der Messung nicht (virtuelle Volumenvergrößerung).

Um die genaue Frequenz der Gehäuse Längs Resonanz zu ermitteln habe ich dann mit sehr hoher
Meßauflösung (gesteppter Sinus 1/48 Oct. und 0,1 Ohm Meßraster) den Bereich der Längsreso gemessen:


LG

Karsten

[holly65_MKII]

Moin Paco,

Was haltet Ihr von der Idee, einen ca. 50 cm langen Zylinder aus Basotect zu bauen, der quasi den Durchmesser
des TMT-Magnets (11cm) bis kurz vor die Passivmembran "verlängert".

ich befürchte das Dir das Basotect das Volumen recht stark vergrößert......bei der Menge schatze ich ca. 30%.
Das würde ich vorab mal grob durchsimulieren.

Vorhin habe ich in meine Kiste 2 Rohrresonatoren eingemessen:

Es sind 2 IRR geworden da einer nur einen Teil der Resonanz bekämft hat.
Einen RR muß ich noch mal machen, der ist etwas zu kurz geraten......

Jeh größer die Fläche der Resonatoren, desto stärker ihre Wirkung.

Gesamtimpedanz mit Noppenschaum an den Wänden und 2x IRR:

LG

Karsten

[paco de colonia]

Hallo Karsten,

mal ´ne blöde Frage: Was wäre der Effekt bzw. Nachteil einer 30prozentigen Volumenvergrößerung bei Abstimmung mit einer Passivmembran?
Bei ca. 13 Litern Nettovolumen würden das dann "gefühlte" 17 Liter.
Wenn der Bass damit nicht zu schlapp klingt (wie bei meinem Versuch mit einer nahezu Komplettfüllung des Rohres mit Basotect)
und die Passivmembran im Bassbereich nicht deutlich an Wirkungsgrad verliert, hätte ich nix dagegen

Und es ließen sich 2-3 IRR´s hervorragend seitlich des Basokegels festquetschen, ohne mir über Befestigungen einen Kopp zu machen



Grüße aus Kölle
Paco

[holly65_MKII]

Moin Paco,

Was wäre der Effekt bzw. Nachteil einer 30prozentigen Volumenvergrößerung bei Abstimmung mit einer Passivmembran?
Bei ca. 13 Litern Nettovolumen würden das dann "gefühlte" 17 Liter.
Wenn der Bass damit nicht zu schlapp klingt (wie bei meinem Versuch mit einer nahezu Komplettfüllung des Rohres mit Basotect)
und die Passivmembran im Bassbereich nicht deutlich an Wirkungsgrad verliert, hätte ich nix dagegen

habe mal für Dich simuliert und den Scan Speak genommen den Du im anderen Thema erwähnt hast.
Passivmembran ist im Prinzip Ja auch nur BR - also kann man das für eine Übersicht was passiert auch als BR simulieren.

Bass Abstimmung 13 Liter vs 17 Liter bei gleichbleibender Abstimmung / Portlänge:

Vergleich der Gruppenlaufzeit:

Mit angepasster BR Abstimmung für die 17 Liter:

Und die Grupenlaufzeit bei -3 dB:

Vorteil der Geschichte wäre das das Böxlein noch etwas tiefer spielen könnte.
Nachteil wäre die deutlich schlechtere Gruppenlaufzeit - imho wirds ab ca. 20ms richtig grotte....
.....Jeh größer das Volumen desto Gruppenlaufzeit.

Bei Überdämfung sollte man imho aufpassen - da kann man sich klanglich im Baß schnell ein Eigentor schießen.

LG

Karsten

[Eismann]

Karsten, das war mal wieder sehr pragmatisch erklärt. Ich schlage vor solche Posts auch ein einen Bereich Tutorials oder so ähnlich zu kopieren.

Inzwischen habe ich Pacos Tipp befolgt, wo man in Köln gut Filz kaufen kann. Die haben auch so eine Art Online-Shop:
filz-gnoss.de

Hier habe ich tatsächlich eine 10mm dicke Filzplatte gefunden. mit dem Zirkel habe ich angezeichnet und mit einem Teppichmesser die Konturen ausgeschnitten.


später wird die Filzscheibe in der Grundplatte via Oberfräse versenkt.

die nächsten Messungen sind Montag geplant.
lg Dietmar

[Eismann]

Hallo Karsten,
Deine Idee , das Chassis zuerst mal Freeair zu messen, möchte ich hier posten: Da haben Paco und ih glatt was übersehen...

Wie man sieht, gibt es doch Chassis-eigene Resos, man muss nur die Skalierung dementsprechend einstellen.


Gruß Dietmar

[Eismann]

Vergleich von 20mm Basotekt unter der Passivmembran VS 10mm Filz unter der Passivmembran. In der Impedanzmessung kannman fast keine Unterschied erkennen. OK. Die Bodenplatten sind ja außerhalb der Box:

Im Nahfeld der Passivmambran sieht man aber leichte Unterschiede:

Ich sehe also nur einen praktischen Vorteil, weil der Filz weniger Platz braucht und unter der Membran mehr Luft bleibt.

Dann habe ich nun alle Maßnahmen hinterinander aufgebaut und gemessen: Das war zunächst nur der Filzboden, dann der Noppenschaum und schließlich der Basotektkegel am Magenten des Treibers:



Mit der blauen Kurve kann ich gut leben. Und hier isnd noch keine IRRs drin. Es ist inder Tat zu überlgen, ob hier besser eine Saugkreis verwendet wird. Aber das ist indiesem Thread Offtopic

Gruß Dietmar

[holly65_MKII]

Moin Dietmar,

der rote Impedanzgang sieht sehr klasse aus!
Da sind imho nur noch Störungen vorhanden die direkt aus dem Chassis kommen.
Das korrespondiert mMn. auch sehr gut mit dem Frequenzgang.

IRR ist imho nicht mehr notwendig - ob ein SK bei ca. 700Hz nötig wird, würde ich auch
vom Ausschwingverhalten und Klirr und Hörtest abhängig machen.

LG

Karsten