LB3 oder gib alten Resten eine Chance...

[Alexander]

Hi ... nur kurz zu Xover 2.04a

Die Sonogramdarstellung ist leider noch ein bischen "buggy" ... Das ist das Manko an der Software.

Zur Skalierung:

Ich denke, wenn Du Dich auf eine Y-Skalierung beschränkst wäre das sinnhaft. Ansonsten finde ich das durchaus "lesbar"

Vacs ... Da muss ich auch mal ran. Gibt es irgendwo ein Tutorial wie das am einfachsten mit ARTA Messungen funktioniert?

lg

[Dosenfutter]

Okay, drücke ich es mal weniger subtil aus: Du hast bei beiden Messungen je 2x das selbe Bild eingestellt.

[Gaga]

Tatsächlich, ich Depp - danke für den Hinweis. Keine Ahnung, wo mir die Abbildungen durcheinander geraten sind. Muß ich nachschauen und korrigieren, komme im Moment aber nicht an die Dateien...

Vielleicht magst Du trotzdem erklären, warum genau Du die Sonogramme der 18 dB- vs 24 dB-Messungen für nicht sinnvoll vergleichbar hälst? Die sind ja zum Glück nicht identisch....

Gruß,
Christoph

[Dosenfutter]

Man kann beim Hochtöner klar sehen, daß die Messung z.B. im obersten Bereich oder auch im Bassbereich sich unterschiedet - obwohl die Weiche da nichts mehr 'tut'. Es muß sich also etwas am Lautsprecher, im Raum, bei der Mikrofonpositionierung, bei der Messung und/oder bei der Visualisierung sich etwas geändert haben. Das ist keine Grundlage für eine Vergleichsmessung.

Man sieht auch, daß dazu noch in der Topographie die Farben unterschiedliche Werte darstellen. Will man eine Vergleichsmessung haben, darf man die Skalierung nicht ändern.

[Gaga]

Hmmmm, ok. Ich gehe noch einmal zurück und liefere die Abbildungen dann mit der exakt gleichen Skalierung hinsichtlich der Farbgebung der Lautstärke - die x- und Y- Skalierung ist ohnehin identisch.....

Noch kurz zu den aktuellen Abbildungen:

Man kann beim Hochtöner klar sehen, daß die Messung z.B. im obersten Bereich oder auch im Bassbereich sich unterschiedet - obwohl die Weiche da nichts mehr 'tut'.

18 dB, vertikal:


vs 24 dB, vertikal:


Jetzt bin ich nicht sehr erfahren darin, Sonogramme darzustellen und zu interpretieren (das sind meine ersten Versuche mit der Software), aber ich finde die Unterschiede im Hochton marginal - abgesehen von der angesprochenen Farbgebung.

Im Bassbereich sind die Unterschiede klar - allerdings sind hier auch 'nur' Mitteltöner und Hochtöner gemessen und entsprechend gefenstert worden. Der Bereich <200 Hz hat mich nicht wirklich interessiert.

Im Grunde ging's mir bei der Messung wie gesagt um die Trenncharakteristik 18dB vs 24 dB-Weiche und deren Auswirkung im Übergangsbereich um 1300Hz bei einer (Pseudo-)D'Appo-Konstruktion (also nicht im Superhochton oder Bass).

Hier hätte, laut Lehrbuch und Simulation, die 24dB-Trennung viel schlechter aussehen sollen als die 18dB-Trennung. Ich finde den Unterschied aber nicht so dramatisch, um dafür die steilere Trennung aufzugeben - wollte aber gerne wissen, was ihr dazu meint....

Man sieht auch, daß dazu noch in der Topographie die Farben unterschiedliche Werte darstellen. Will man eine Vergleichsmessung haben, darf man die Skalierung nicht ändern.

Yep, klar, ist angekommen. Reiche die entsprechend gleichartig dargestellten Messungen nach....

Gruß,
Christoph

[Dosenfutter]

Generell finde ich den 18dB-Schrieb vorteilhafter, weil er im Durchschnitt gleichmäßiger ist. ~1,3-1,6kHz ist nach wie vor eine Problemstelle, aber wegen der Schmalbandigkeit sicherlich nicht dominant, zumal das eine Vertikalmessung ist. Ich bin jedenfalls auf die neuen vertikal- und horizontalmessungen gespannt.

[Gaga]

Hallo zusammen,

voila, habe die Einzelmessungen der vertikalen Winkel für die BW3 18dB-Weiche und die LR4 24 dB-Weiche in ein Sonogramm importiert und dargestellt. Damit ist auch die Z-Achse (Farbdarstellung) für beide Datensätze identisch....



Die eine Meßreihe (Trenncharakteristik) läuft von 0° nach 90°, die Andere von 0° nach -90°.

Welche gefällt euch besser und warum?

Und welche ist welche...?

Gute Nacht,
Christoph

[Gaga]

Hallo zusammen,

nach der Diskussion über die fehlerhaftigkeit meiner vertikalen Winkelmessungen (hier und im HH 2/2013 Fred) hatte ich endlich Zeit die Messung zu wiederholen...

Zur Erinnerung: Eigentlich ging es um den Vergleich bzw. die 'tatsächliche' Auswirkung einer 18dB- vs 24dB-Trennung bei einer Pseuso-D'Appo, hier der LB3.

Eine mögliche Ursache für die Fehler der Messung (Unterschiede außerhalb des Trennbereichs der Weiche) lag vermutlich am Messaufbau: Die Box lag (vertikal) auf einem kleinen Tisch und wurde für die Winklemessungen entsprechend gedreht. Durch die Drehung 'sah' die Box winkelabhängig eine immer grössere Fläche des Tischs. Diese Fläche war nicht exakt gleich bei den 18dB- und 24dB-Messungen und könnte durch die Reflexion zu den Unterschieden beigetragen haben...

Wie auch immer: Ber neuen Messung war die Box auf einem Drehstuhl fixiert, auf den leicht überstehenden Rand wurde Dämmaterial angebracht, um Reflexionen zu vermindern und die Messungen der 18dB- und 24-dB-Weichen wurden exakt bei der gleichen Position der Box durchgeführt.

Mögliche Fehler der Messung betreffen dadurch beide Filter-Versionen genau gleich. Diese sollten daher gut vergleichbar sein, bzw. die dargestellten Unterschiede durch die unterschiedlichen Filter verursacht sein....

Die Trennfrequenz war 1300 Hz, gleich geht's los...

Gruß,
Christoph

[Gaga]

Hier also die neuen Sonogramme.

Die Messungen wurden von -90° bis 90° durchgeführt.

Die Darstellung, x-, y- und z-Achse wurden gleich gewählt.

Zunächst für die 18dB-Weiche, 1300Hz:


Die 24dB-Weiche, 1300Hz:


Mein kurzes Fazit zu später Stunde: Ich meine, daß die Unterschiede zwischen der 18dB- und 24dB-Weiche im vertikalen Abstrahlverhalten (dieser Pseudo-D'Appo) eher marginal sind. Das deckt sich mit dem Fazit der ersten, leider fehlerbehafteten Messung, die ich (rückblickend, im vergleich zur wiederholten Messung) dennoch für diese Entscheidung nicht soooooo unbrauchbar fand...

Ich werde also mit der 24dB-Weiche weiter arbeiten und diese in Ruhe optimieren....

Und kündige schonmal Messungen des Dämm-/Dämpfungsmaterial im Tief-Mitteltongehäuse an.

Bis dahin, Grüße,
Christoph

[Alexander]

Hallo

Hut ab vor dem Aufwand!
Ich fand btw. die alten Messungen auch nicht unbrauchbar. Tendenzen konnte man rauslesen und diese haben sich bestätigt. Einzig die sehr tiefe Trennung lässt mich noch ein wenig zweifeln.
Hast Du den HT auch mal Klirrmäßig getestet? Das wäre mE noch sehr wichtig herauszufinden. Wäre schade, wenn der LS am Ende durch die Kalotte deutlich im Pegel beschränkt wird.
Bei höherer Trennung würde der Unterschied zwischen gerader und ungerader Weiche wohl stärker zu tragen kommen.

Freue mich auf was auch immer kommen mag.

Gruß

Alexander

[Gaga]

Hallo Alexander,

Einzig die sehr tiefe Trennung lässt mich noch ein wenig zweifeln.
Hast Du den HT auch mal Klirrmäßig getestet? Das wäre mE noch sehr wichtig herauszufinden. Wäre schade, wenn der LS am Ende durch die Kalotte deutlich im Pegel beschränkt wird.
Bei höherer Trennung würde der Unterschied zwischen gerader und ungerader Weiche wohl stärker zu tragen kommen.

Guter Punkt. Ich werde im Zuge der Weichenoptimierung eine Klirrmessung durchführen und diese ggf bei der endgültigen Festlegung der Trennfrequenz berücksichtigen. Ist halt wie im richtigen Leben meist ein Tradeoff.

Allerdings legen die tiefe Resonanzfrequenz und für den SB29 veröffentlichen Messungen nahe, daß es mit dem Klirr bei dieser Trennfrequenz ganz gut klappen könnte....

Gruß,
Christoph

[Gaga]

Hallo Alexander, hallo zusammen,

eine ausführliche Messung des SB29 ist hier zu finden. Das Fazit von Mark K zum SB 29 ist..'

Summary
The RS28F is clean to 1k on my tests. The SB29 can't quite match this, but is clean from 1.3k and up.

Ich habe darauf hin eben mal die harmonischen Verzerrungen H2/H3 bei den alten Messungen angeschaut.

Obacht: Diese Messunge hatten nicht das Ziel der Verzerrungsmessung! Der Schalldruck bzw. die an den Lautsprecher abegegebene Leistung ist bei den Messungen nicht kalibriert. Daher nur ein sehr grober Hinweis, wie sich der SB29 verhält...
Ich muß klären, wie ich entsprechend kalibrierte, aussagekräftige Messungen mit FuzzMeasure durchführen kann.

SB29 unbeschaltet, 20 cm Messabstand:


SB29 unbeschaltet, 1 m Messabstand (entsprechend lauter):


Gerade H3 steigt im Bereich zwischen 1kHz und 2 kHz an....

Beschaltet, 24 dB-Weiche mit Mitteltöner:


Allerdings eine recht leise Messung. Ich werd's im Auge behalten und bei der weiteren Weichenentwicklung dann definiert messen.

Grüsse,
Christoph

[Gaga]

Hallo zusammen,

anbei der Vollständigkeit halber - zu den vertikalen Winkelmessungen - die 18dB und 24dB Weiche mit invertiertem und nicht-invertiertem Hochtöner.

Auf diese Kontrolle hatte mich Peter Krips netterweise im HH 2 2013 Fred hingewiesen.

18dB-Weiche, nicht invertiert:


18dB-Weiche, invertiert:


24dB-Weiche, nicht invertiert:


24deB-Weiche, invertiert:


Die Frequenzverläufe der nicht-invertierten und invertierten 18dB-Weiche sind nicht absolut identisch, aber es gibt immerhin keine deutlichen Änderungen im Amplitudenverlauf.

Bei der 24dB-Weiche führt die Umpolung des Hochtöners zu einem Einbruch bei der Trennfrequenz.

Genauere Messungen (auch des Klirrs) folgen bei der Optimierung der Weiche....

Grüsse,
Christoph

[Gaga]

Hallo zusammen,

endlich bin ich - wie angekündigt - zu ein paar Messungen zur Bedämpfung des Mitteltongehäuses gekommen.

Christoph Gebhard hat ja im Forum bereits eine Menge zu den unterschiedlichen Materialien und deren Eigenschaften geschrieben (siehe z.B. hier, oder hier....).

Die Mitteltöner der LB3 laufen im Moment mit Trennfrequenzen von 200 und 1300 Hz in geschlossenen Gehäusen. Die Gehäuse sind in 'Tropfenform' gebaut....

und bislang so bedämpft:

Bei den gebogenen Gehäusewänden (Seitenteilen) wurde zwischen den zur Versteifung angebrachten Leisten Bitumenplatten aufgeklebt.

Durch die spitz nach hinten zulaufende Tropfenform, sind wenig parallele Flächen im Gehäuse. An die Rückwand, Boden und Deckel des MT/HT-Gehäuses haben wir Noppenschaumstoff angebracht. Im Bass-Gehäuse nur am Boden.

An die Seiten haben wir Schwerschaum angeklebt, teilweise Basotect-Stücke eingebracht und das restliche Volumen mit Polyesterwatte aufgefüllt.

Wir haben nun im oberen Gehäuse unterschiedliche Dämpfungsmaterialien eingebracht und gemessen.

Gemessen haben wir Fibsorb 100, Polyesterwatte, Basotect, Schafwolle und 'angel hair' von Twaron.

Die Messungen wurden immer von der gleichen Position aus im Nahfeld durchgeführt.

Verglichen wurde mit der Messung mit 'leerem' Mitteltongehäuse. Allerdings ist das 'leere' Miteltongehäuse ist nicht wirklich leer, es ist schon Noppenschaumstoff und an der Obereite Schwerschaum eingeklebt - und sieht innen so aus:


Durch das tropfenförmige Gehäuse und die teilweise schon vorhandene Dämpfung ist das Gehäuse nicht sehr resonanzbehaftet. Zu den Messungen gleich mehr im nächsten Beitrag...

Grüsse,
Christoph

[Gaga]

Zunächst eine Übersicht der Messungen:



..und eine Vergösserung des Bereichs zwischen 100 Hz und 2 kHz:


Die rote Linie, die weitgehend oben verläuft ist die Messung mit 'leerem' Gehäuse, die anderen Linien stellen die Mesungen mit den unterschiedlichen Dämpfungsmaterialien dar.

Ein paar Vergleiche zur besseren Übersicht. Die Messung des leeren Gehäuses ist jeweils rot dargestellt:

- Leer vs Basotect


- Leer vs Basotect, Differenz:


- Leer vs Fibsorb 100:


- Leer vs Fibsorb 100, Differenz:


Die Unterschiede in dem dargestellten Bereich sind mit max +/- 1 dB nicht sehr groß.

Zur Kontrolle habe ich die Messung mit Basotect zwei Mal durchgeführt und ebenfalls die Differenz gebildet:


Was meint Ihr? Sind solche Effekte zu hören? Gerne stelle ich noch weitere Vergleiche von Dämpfungsmaterialien auf Wunsch dar....

Im nächsten Beitrag noch ein paar 'Wasserfall'-Darstellungen der Messungen.

Grüsse,
Christoph

[Gaga]

So, die Wasserfälle....

Messung 'leeres' Gehäuse:


Messung Basotect:


Messung Fibsorb 100:


Immerhin scheinen sowohl Fibsorb, als auch Basotect Resonanzen zwischen 1 und 2 kHz etwas zu dämpfen....

Morgen gerne mehr Messungen und Bilder der eingesetzten Dämpfungsmaterialien....

Grüsse,
Christoph

[nical]

schöne gehäuse - und danke fürs verlinken der seiten - hab ich schon gesucht.
gruß reinhard

[Gaga]

Na, denn möchte ich das Kapitel Dämpfung der Mittelton-Gehäuse mal abschliessen, auch wenn die Erkenntnisse nicht eben spektakulär sind...

Im Wesentlichen decken sich die Messungen m.E. mit den Aussagen von CG, der seine Messungen allerdings vorwiegend unter dem Aspekt der optimalen Dämpfung eines BR-Gehäuses durchgeführt hat. Die Effekte der Dämpfungsmaterialien sind hier - in einem geschlossenen Mitteltongehäuse mit nur einer parallelen Wand - viel geringer. Hätte ich mir wohl auch sparen können...

Nun denn. Generelle Effekte der Dämpfungsmaterialien:

- <500 Hz liegt der Schalldruckverlauf für alle Dämpfungsmaterialien unter dem für das 'leere' Gehäuse.

- Festes Dämpfungsmaterial (Basotect) schluckt um Bereich ab <250 Hz weniger als lockeres Material (z.B. Fibsorb, Twaron).

rot=leer, grün=Twaron, lila=Basotect, blau=Fibsorb100

- >500 Hz ist das Bild uneinheitlicher, hier liegen die Schalldruckverläufe mal ober-, mal unterhalb der Messung für das 'leere' Gehäuse.

Fibsorb und Basotect verlaufen recht ähnlich und scheinen den Frequenzgang am schönsten zu glätten... (rot=leer, grün=Twaron, lila=Basotect, blau=Fibsorb100)

Letztlich habe ich mich für die Dämpfung des (Tief-) Mitteltongehäuses für eine Mischung aus Basotect und Fibsorb entschieden. Hier der Vergleich von Basotect und Fibsorb einzeln zum leeren Gehäuse:

rot=leer, baso=gelb, fib=blau

Ich zitiere CG:

Der Mitteltonteil ist ebenfalls mit Basotect (an den Wänden), Fibsorb (im Bereich hinter dem Hochtöner) und Noppenschaumstoff/Schafwolle (im Bereich der Mitteltöner) bedämpft.

... und ...

1. Messreihe (Fernfeld, Material in der unteren Gehäusehälfte)

Verlust an Bass (wichtig):
viel – Klemmfilz
viel - Polyesterwatte
mittel - Fibsorb
wenig - Basotect (verändert die Abstimmfrequenz -> tiefer)
wenig - Schwerschaum

Bedämpfung der Stehwellen im Mittelton (sehr wichtig):
ganz schwach - Polyesterwatte
gut - Basotect
gut - Schwerschaum (wird zu hohen Frequenzen besser)
gut - Fibsorb
gut - Klemmfilz

...

Schlüsse:

Im Gehäuse zur Unterdrückung der Stehwellen im Mittelton arbeiten eigentlich alle Materialien bis auf Polyesterwatte gut.
Die Reihenfolge bei diesen vier Materialien ist praktisch proportional zur “Beweglichkeit/Biegsamkeit/Flexibilität/Komprimierbarkeit“.
Umso mehr davon desto mehr Dämpfung, aber auch desto mehr Verluste im Bass.

Der Vollständigkeit halber die Auswirkung der Basotect/Fibsorb-Mischung auf die 'Wasserfälle' um die 1K - 2K Resonanz.
Leer bis -40 dB:


Basotect/Fibsorb100 bis -40 dB:


Leer bis -55 dB:


Basotect/Fibsorb100 bis -55 dB:


Dann also, sobald ich wieder Zeit finde, Messungen zur Dämpfung des Baß-Gehäuses und die finale Weiche....

Grüsse und schönes Wochenende,
Christoph

[Gaga]

Hallo zusammen,

da das LB3-Bassgehäuse vor der letzten Runde der Weichenentwicklung gedämmt werden soll, habe ich noch kurzentschlossen eine Messreihe zur Eigenschaft der Dämpfungsmaterialien durchgeführt.

Zum Messaufbau: Wir haben einen Breitbandlautsprecher der gerade zur Hand war (Multicel MS-115) auf ein Brett (54cm x 40 cm) geschraubt (19cm von der kurzen Seite und 22 cm von der langen Seite weg),



so daß er in ein Platikgehäuse strahlt. Das Platikgehäuse hat die Maße 25cm x 16cm und ist 16 cm tief.



Die Rückseite des Bretts wurde mit einer Lage Fibsorb bedeckt. Die Messungen wurde immer unter den selben Bedingungen an der selben Mikrofon-Position - bei leerem oder entsprechend mit den unterschiedlichen Dämpfungsmaterialien gefüllt - durchgeführt:



Gleich geht's weiter mit den Messungen....

[Gaga]

Zunächst ein Überbick, d.h. Vergleich der Messung des leeren Gehäuses mit den verschiedenen Dämpfungsmaterialien
- Polyesterwatte
- Fibsorb 100
- Basotect
- Schafwolle
- Twaron
- PU-Filterschaum, offenporig;

Es wurden teilweise unterschiedliche Mengen Dämpfungsmaterial eingebracht, d.h. von locker gefüllt bis komprimiert. Bei der Übersicht sind jeweils die Messungen mit der größten eingebrachten Menge gezeigt.



Es wurden zur Kontrolle immer 2 Messreihen mit 4 gemittelten Messungen pro Dämpfungsmaterial durchgeführt. In der Abbildung sind jeweils beide Messungen mit der selben Farbe dargestellt (und weitgehend deckungsgleich).

Und gleich auch die Einzelmessungen....