Fotostrecke Kellerbox 311

[LIFU]

Hoi Christoph

Die Frage ist natürlich: Wieso?
So eine Schräge kann man mit Boxsim und Edge nicht simulieren. Umso größer sie wird, desto mehr wird sie sich wie eine zweite Schallwand, wie ein "falsch" herum aufgeklapptes Horn verhalten und sich vermutlich zwischen den beiden Extremen "breite" und "schmale" Schallwand positionieren, wobei ich bei Winkel bis 90° eher das Verhalten einer schmalen und bei Winkeln über 90° das Verhalten einer breiten Schallwand erwarte. Aber nix Genaues weiß man nicht.

Doch, weiss man.

Ich habe hier mal die Vergleichsmessungen der 3" Tangband in 35cm Schallwand mit und ohne grosse 30° Fase.















Wie Du siehst, verhält sich das ganze schon bei 45° wieder genauso wie die breite Schallwand.

Das Argument will sich mir nicht erschließen. Jeder Raum ist ja stark asymmetrisch. Zu äußeren Seite die Seitenwände, zur inneren Seite lange nix und dann die Rückwand.

Bei der asymetrischen Treiberannortnung wird doch meist auf einen Abhörwinkel optimiert . Leider ist die Abstrahlung auf die andere Seite oft deutlich schlechter.
Das sind dann aber die Seitenreflektionen, die dadurch unnötigerweise im Frequenzgang verbogen sind.

Mit grossen Fasen hat man das nicht.
Desshalb gehe ich lieber diesen Weg.



Freundliche Grüsse

Gustav

[tiefton]

genau das meinte ich.
es ist oft auch der Fall, dass die Trennfrequenz HT/MT in dem Bereich liegt, der durch eine asymetrische anordnung verbessert wird - auf der anderen abstrahlseite verschlechtert. im bereich der trennfrequenz ists dann auch ne frage der qualität der chassis und deren reserven.
ich sehe das immer gesamtenergetisch im raum, dafür finde ich asymetrie immer einen kompromiss. Idealerweise läuft es so wie gustav geschrieben hat.

[Christoph Gebhard]

Moin,

Auf deine Eindrücke zum Scan Speak bin ich mal gespannt.
Der hatte ja in der HH 2/11 eine überzeugende Vorstellung.

Der hat mich auch einige Überwindung gekostet. Eigentlich wollte ich den konzeptionell ähnlichen und auch sehr überzeugend getesteten 26W/8534G00 aus der Discovery-Serie einsetzen.
Aber dadurch das Scan Speak die alten Vifa-Körbe nutzt, ist der Konus flacher und deswegen instabiler. Zudem hat die Revelator-Serie den nochmals klirrärmeren SD1-Motor und 50% mehr Hub.
Für die Finanzierung muss ich die zwei Kappa Pro 12 und meine vier Deltalites 2510 verkaufen. Falls jemand Interesse hat...

@Gustav: Danke für die Messungen. Wenn ich das richtig interpretiere, verhalten sich die Chassis bis 45° wie in einer schmalen Schallwand und bei größeren Winkeln wie in einer breiten Schallwand. Also relativ hohe Rückwärtsdämpfung, aber wenig Einschnürung in Hörrichtung.
Macht ja auch Sinn: Wie ein falsch herum aufgeklapptes Horn, dessen Wirkung entsprechend später einsetzt.

Jetzt stellt sich nur noch die Frage nach der handwerklichen Umsetzung

@Rudolf: Sehr nett
Die optimale Position liegt ja wie bei meinem provisorischem Aufbau meist bei 1/3, aber selbst dort gibt es natürlich eine leichte Schräglage.

@Thomas: Ok, jetzt ist klar.

Gruß, Christoph

[plüsch]

Hallo Cristoph

Die Nachteile in Sachen Volumenbedarf und Großsignalfestigkeit nehme ich dafür gerne in Kauf.

Hast Du dich hier schon entschieden.
Volumen und Tiefgang vs. Wirkungsgrad ?
Selbst geschlossen wären nach HH 100L erforderlich.
Da fehlen doch gegenüber der Pappe bestimmt 6dB !?

Gruß plüsch

[Christoph Gebhard]

Hi Plüsch,

ich sehe das nicht so dogmatisch wie Timmi.
Wenn man die ganzen Verluste im BR-System durch Dämpfungsmaterial und Verwirblungen am Rohr berücksichtigt, bekommt man den Scan Speak auch in 100 Liter BR sehr gut abgestimmt. Zudem wird der Bass doch sowieso per DSP im Raum entzerrt.

Gruß, Christoph

[LIFU]

Hoi Christoph

Wenn ich das richtig interpretiere, verhalten sich die Chassis bis 45° wie in einer schmalen Schallwand und bei größeren Winkeln wie in einer breiten Schallwand. Also relativ hohe Rückwärtsdämpfung, aber wenig Einschnürung in Hörrichtung.
Macht ja auch Sinn: Wie ein falsch herum aufgeklapptes Horn, dessen Wirkung entsprechend später einsetzt.

Ja, das interpretierst Du richtig.
Das Beste aus zwei Welten.

Jetzt stellt sich nur noch die Frage nach der handwerklichen Umsetzung

Und das ist der Grund, wesshalb der (ja nicht neue) Ansatz so selten umgesetzt wird.

Leider traut sich der normale Bastler das Handwerklich nicht zu.

Dabei gab es schon viele gute Tutorials zu solchen Fasen.
Zum Beispiel von Holly65.

(Leider hat er sich hier nicht mehr wohlgefühlt und hat sich gelöscht.
Es löschen sich halt immer die Falschen.)

Ich möchte Dir umbedingt zu einem Versuch in dieser Richtung raten.
Ich kenne keinen, der enttäuscht war.

Erbauerstolz, bei solchen Umsetzungen, ist auch nicht zu verachten und entlohnt den Aufwand.

Deine guten Treiber habe es verdient, das Du mal die Fase machst.



Freundliche Grüsse

Gustav

[Christoph Gebhard]

Hallo Gustav,

ich werde das auf jeden Fall probieren.

Mein Händler setzt die Chassis ja ganz ähnlich ein und hat wohl nicht zu unrecht zwei überragende Tests in der KT bekommen

Gruß, Christoph

[Franky]

Hm, Smilies helfen ja immer - wenn ich die Signatur von LIFU lese.

Was mich daran stört ist das Sich selber erheben über Andere. Ich denke mal gerade bei Hifi sollte man einiges nicht so eng sehen. Da gibt es soviele Sparten das man sich nicht immer so einengen sollte. Dieses Einengen in Foren geht schon soweit das ich langsam die Lust verliere überhaupt noch was zu machen. Was viele vergessen - es muß mit einfachsten Mitteln nachbaubar sein denn viele haben nur den Baumarkt. Wenns dann doch ans Eingemachte gehen soll dann wäre es auch mal nett das Adressen, Firmen usw. genannt werden die solche Spezialentwicklungen wie z.B. von Lifu umsetzen können. Es ist ja sogar so das Firmen die sich dem Schallwandfräsen oder Gehäusebau angenommen haben wohl zum Teil aufgegeben haben.

Für mich hält z.B. die K+T die Selbstbauer noch in etwa zusammen. Bei der HH scheiden sich die Geister in immer wieder die gleiche Richtung.

Was eigentlich fehlt ist ein Medium was all die unterschiedlichen Strömungen unter einem Dach vereinen könnte. Da müssten dann aber einige auch mal individuelle Dogmen über Bord werfen und auch mal das akzeptieren was andere für wichtiger halten. Ich habe eine recht große Sammlung an entsprechender Literatur. Bis zum Aufkommen des Internets gabs da auch immer ein recht friedliches Miteinander unterschiedlichster Konzepte. Danach gabs und gibts immer mehr Stunk und viele auch in der "High-End" Szene sind sich nicht mehr grün. Obs an der Aufklärung oder am Umsetzen von Werbestrategien liegt lasse ich mal offen ;-)

Es kommt nicht nur auf das Bündelungsverhalten an und das ist auch nicht der heilige Gral des Lautsprecherbaus.

Finde übrigens gerade die Neuentdeckung der alten Sonab Boxen sehr interessant.

@LIFU

wenn zitieren dann richtig!

[jones34]

Hi Frank


Was du da schreibst kann man im großen und ganzen unterschreiben.
Aber man bedenke das sich der Artikel der K+T in gewisser Weise über andere Selbstbauer erhoben hat, diesen Satz hätte man ganz anderst schreiben können.
z.B. "Frequnzgang, Klirrspektren und ähnliches sind nicht alles..."

Damit wiedersprichst du dir ein wenig selbst, weil du gesagt hast das die K+T die Selbstbauer noch in etwas Zusammenhällt.

Das Problem bei diese "Strömungsvermischung" ist eben vermeindlichen Voodoo und Technik unter ein Dach zu bringen, irgentwo ist immer eine gewisse Meinungsverschiedenheit.
Die Rühren aber sicher nicht davon das es einfach jeder (wirklich) besser weis, sonder kommen durch eventuelles Halbwissen und auch ein daurch das nicht jeder schonmal einfach jedes konzept gehört hat zustande.

Mir wurde auch schon, von einem "highender" ins Gesicht gesagt das Dinge wie DSP blödsinn sind und das nur Analoge Technik waren Klang bringt. Als ich ihn gragte ob er den schonmal eine ordentliche DSP Korrektur gehört habe hat er dies verneint.
An diesem Punkt habe ich dann die Disskusion beendet und ihn darauf verwieden das er doch bitte zuerst das Konzept hören soll bevor er es dermaßen verurteilt.
(war übrigents nicht in irgenteinem Forum sondern ein reales Gespräch)

Bündelungsmaß ist nicht der heilige Gral der LS-Technik, aber genau so wie FQ-Gang und Klirr ein Schritt zur objektiv/subjektiv (je nach dem) "besten" Wiedergabe. Wen man eine "gute" Abstrahlung erreichen kann, warum den nicht?

Jeder Selbstbauer muss eben ein wenig ausprobieren z.B.auch mal was wie große Fasen ausprobieren. Sowas kann man nähmlich auch mit einfachsten Mittel realisieren, wen man den nur will.
z.B. schau man sich mal das Projekt `Männerbox 3.0´ an, da wurden große Fasen mit einer einfachen Raspel gemacht, wen man sich das anzeichnet bekommt das mMn jeder hin der nicht 2 linke Hände hat, man muss es nur wollen.

Ich denke auch das Dinge nicht unbedingt so einfach nachbaubar sein müssen, gerade wen du das Beispiel der VSM von Gustav nimmst. Das Ziel war hier eben nicht ein einfach nachzubauender Lautsprecher, sonder einfach ein technisch sehr guter Lautsprecher mit modernen Mitteln.

Ich finde HSB ist das beste Magazin, die verbinden wirklich ziehmlich alle Meinungen miteinander, z.B. BBs, Verstärkerklang, hochwertige Bauteile, DSP, Messtechnik, Generelle Technische Details wie Absrahlung, FQ-Gang etc.

Wäre ja wirklich eine interressante Diskusion, gehört hier aber nicht rein.

In dem Sinne, Friede


Gruß Johannes

[LIFU]

Hoi Franky

Vieleicht solltest Du mal überlegen, was Dein Beitrag hier verloren hat?

Es kommt nicht nur auf das Bündelungsverhalten an und das ist auch nicht der heilige Gral des Lautsprecherbaus.

Hat das wer behauptet?

@LIFU

wenn zitieren dann richtig!

Es tut mir ja leid, aber die Zitate sind halt echt.


Freundliche Grüsse

Gustav

[jones34]

Hi Gustav

Ich denke er hat eher gemint das beim Zitat der Urheber nicht gannnte ist.

soll sollte das aussehen

Gedönse

Gruß
Johannes

[Christoph Gebhard]

Hallo,

hier mal eine Skizze:



Der Bass sitzt auf 670mm, was etwa einem Drittel meiner Raumhöhe entspricht und der ideale Punkt ist, um Raumresonanzen möglichst wenig/gleichmäßig anzuregen.
Die mittlere Breite der Fase auf Höhe des Mitteltöners beträgt 10% der Schallwandbreite. Das ist erfahrungsgemäß der beste Kompromiß.
Auf Höhe des Hochtöners ist der Abstand zur Fase ungleich zur oberen Kante.
Die Fase ist 300mm lang, was der Breite der Box entspricht. Ich denke, dass ist stimmig so, oder?


Gruß, Christoph

[Lenni]

Hi Christoph,

auch wenn du ja bereits eindrucksvoll bewiesen hast, dass Optik in deinem Hörraum keine Rolle spielt ( ist positiv gemeint), finde ich deine Skizze rein von den Proportionen unheimlich gefällig. Welche Tiefe wird die Box haben? Das BR-Rohr kommt nach vorne?

Grüße,
Lenni

[Christoph Gebhard]

Hallo Lenni,

wenn ich mich schon mit so einer Fase herumärgere, dann muss das auch gut werden

Der Bass ist mir eine Spur zu hoch, vielleicht kommt der noch 2-5 cm runter, mal schauen.

Zum Rohr: Die Stehwelle im Rohr liegt außerhalb des Übertragungsbereichs (um 900Hz). Den restlichen Mitteltonmüll bekomme ich mit der Gehäusebedämpfung in den Griff.

Der Vorteil von der Platzierung vorne: Die Phasenlage zum Treiberanteil ist besser und die Stehwelle längs des Raumes, bei dessen Frequenz das Rohr auch noch Pegel abstrahlt, wird vorne weniger stark angeregt als hinten.

Die Box wird wohl 40cm tief, was etwa 100 Liter entspricht. Eine Simu folgt demnächst....

Gruß, Christoph

[nical]

weil ich wieder mitteltonmüll gelesen habe: was spricht dagegen, dem MT eine eigene abteilung zu spendieren? hab ich früher öfter gemacht - diverse focal-bausätze, aber auch andere.
gruß alex

[Christoph Gebhard]

was spricht dagegen, dem MT eine eigene abteilung zu spendieren?

Nix
Ich muss es sogar machen, da der Tang Band auf der Rückseite ein kleines Loch hat.

Gruß, Christoph

[berny]

Hallo Christoph
Du willst einen Bass mit fs von 18 Herz und sehr langhubiger Aufhängung, siehe auch Wickelhöhe, im offenen Gehäuse betreiben.Ich denke der Bass wird untenrum "schwammig" oder sogar zum "Freischwinger". Kein DSP kann das verhindern.
Nach meiner Meinung sollte ein Basslautsprecher für Reflexbetrieb eine Resonanz von über 35 Herz haben. Bei Reflexgehäusen holt nur und ausschließlich die Aufhängung die Membrane wieder in den Nullpunkt zurück. Bei geschlossenen Gehäusen macht das größtenteils die komprimierte Luft im Gehäuse.Dafür wurde doch diese Art Aufhängung ja erst entwickelt.
Für Bassreflex muß die Aufhängung härter und progressiv sein.
Dein angedachter Bass ist sehr langhubig und sehr weich aufgehängt.
Steckst Du aber einen stark progressiv aufgehängten Bass zusätzlich in ein geschlossenes Gehäuse wird da kein Tiefbass mehr kommen, da der Membrane dann einfach keinen Hub mehr machen kann.
Zuerst wolltest Du einen PA-Bass , im Reflexgehäuse, verwenden. Das kann ich gut verstehen, den diese Bässe haben ein tolles Impulsverhalten, da diese hart und oft auch progressiv aufgehängt sind (Rückstellkraft).
Hast Du in der Nachbau-euphorie, bitte verzeihe mir diese Bemerkung, Deine ehrlich erarbeiteten Erkenntnisse und Ideale für einen Moment vergessen.
Meiner Meinung nach ist der angedachte Tieftöner für geschlossene Gehäuse gedacht, da langhubig und sehr weich.
Mit 70 Liter,dh.Qt-box 0,65 und am Boden fände ich diesen Treiber ideal. Der Boden wird einen guten Teil des Tief-Basses ergänzen.
Bitte verzeihe mir die ehrlichen Worte ich will Dir helfen.
Generell will ich niemanden verärgern der eine andere Meinung hat als ich.
Du kennst bestimmt die Schwierigkeiten des Basses bei der DUETTA. Und der hier verwendete Bass ist härter aufgehängt, kurzhubiger und hat mehr Bl !
Bitte mach erst ein Rohgehäuse zum Testen.
Weiß hier jemand wie man auf die schnelle ein bildliches Kraft-Weg-Diagramm erstellen kann um verschiedene Lautsprecher-Aufhängungen vergleichen zu können. Die Hersteller rücken das nicht oft raus.
Nochmals Christoph ich will Dich nicht kritisieren Du bist UNS und mir zu wertvoll mit Deinen Grundlageversuchen.

Gruß Bernhard

[Fluxon]

Hi Christoph,

vielleicht wären geschwungene Phasen auch was für dich. Diese sind nicht viel schwieriger herzustellen als schräge gerade. Siehe Post #8 und #10:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ead.php?t=2901

mfg,

Fluxon

[LIFU]

Hoi Christoph

Die mittlere Breite der Fase auf Höhe des Mitteltöners beträgt 10% der Schallwandbreite. Das ist erfahrungsgemäß der beste Kompromiß.

Hier ist meine Erfahrung, viel hilft viel.
Je näher Du an die Treiber herankommst umso besser.

Freundliche Grüsse

Gustav

[Franky]

Bei Reflexgehäusen holt nur und ausschließlich die Aufhängung die Membrane wieder in den Nullpunkt zurück. Bei geschlossenen Gehäusen macht das größtenteils die komprimierte Luft im Gehäuse.Dafür wurde doch diese Art Aufhängung ja erst entwickelt.

Das stimmt nicht und ist ein vielgehörter Irrtum. Gerade Bassreflex und Hornkonstruktionen führen ja zu viel geringerer Membranauslenkung als bei geschlossenen Gehäusen.

Unter der Abstimmfrequenz sieht das aber anders aus - da wird die Membranauslenkung nicht mehr bedämpft. Da helfen dann progressive und harte Einspannungen oder wenn diese nicht vorhanden sind steilflankige Subsonicfilter.