Swinger Club (Dipol-Entwicklung)

[Rudolf]

Hallo Christian,

danke für die Ermunterung! Ein bisschen soll das hier so funktionieren wie Tanzen an der Stange im Physikseminar. Hauptsache, die Leute kommen rein und schauen sich um. Du bist ein Beispiel dafür, dass es funktioniert.

Ich verlasse mich ein bisschen darauf, dass hier keine Frauen reinschauen, denn hochanständig geht auf jeden Fall anders , und einiges geht schon auf ihre Kosten ...
Aber irgendwie muss das Ding in diesem Stil jetzt durchgezogen werden - wenn ich schon mal damit angefangen habe.

Rudolf

PS: Habe gerade erst gecheckt, dass Du das mit der misslungenen Polkernbohrung bist. DAS ist schmutzigster Lautsprecherporno !!! Defloration und Lustmord unter laufender Kamera! Igittigitt! Und anschließend noch an der Leiche rumfingern ...

Ich bin mir jetzt nicht mehr sicher, ob ich dein Lob wirklich richtig interpretiert habe ...

[Spatz]

Tja, schon in der Schule lernt man, dass auch bei größter Vorsicht doch was in die Ritze kommen kann. Danach rausziehen is dann auch nicht mehr...

[Rudolf]

Man hat es schon an meinen bisherigen Aufenthalten im Swinger Club bemerkt - ich stehe auf die einfachen billigen. Die teuren hochgezüchteten mit den tausend Tricks sind weniger mein Ding. Dabei ist mir aufgefallen: Die billigen sind fast alle schwarz. Und je kleiner, desto spitzer werden sie.

OK, das mag jetzt eine grobe Verallgemeinerung sein. Ich kenne sie ja auch nicht alle. Aber ein halbes Dutzend schon. Ich glaube nicht, dass die meisten von Euch da mehr Erfahrung haben.

Meine persönlichen Versuche haben jedenfalls ergeben, dass die kleinen schwarzen billigen am spitzesten sind, aber einigen Aufwand erfordern, bevor man sie flachgelegt hat.

Deshalb komme ich von ihnen einfach nicht los – entgegen vorheriger Beteuerungen. Ob sich der Aufwand dann lohnt, muss jeder für sich selbst entscheiden. Soviel Individualität muss sein.

Kommen wir wieder zur Sache! Das mit dem spitz werden hat übrigens schon der alte Fuchs Linkwitz angemerkt:


“Very important to note is the first response peak. It is a function of the driver used and almost all drivers exhibit it to varying degrees. The peak is caused by an acoustic filter formed by the basket openings and trapped air between cone and basket”

Grob übersetzt sagt er, dass jeder Treiber eine individuelle Spitze im Frequenzgang entwickelt, die von den akustischen Verhältnissen zwischen Lautsprecherkegel und -korb bestimmt wird. Wie die Messung von Linkwitz bereits andeutet, sitzt diese Spitze sehr gern dicht bei oder sogar auf der Dipolspitze des offenen Treibers. Davon sprach ich schon.

Das Ganze macht sich erst bemerkbar, wenn man die kleinen „nackt“ vor sich hat. Alle im Folgenden gezeigten 5 cm-Konushochtöner haben sich in einer größeren Schallwand völlig normal verhalten – mehr oder weniger so wie in den Frequenzschrieben der Hersteller. Wir reden hier also nicht über beschädigte Chassis, sondern nur über eine Anwendung, die vom Hersteller nicht vorgesehen ist.

Hier zeige ich doch noch, wie sich die beiden „Zicken“ verhalten haben:



Diese Geschichte um 2 kHz bekommt man natürlich nie wieder gerade gebogen – zumal sich dahinter auch ein verbogenes Polarverhalten verbirgt:



Das mittlere Polardiagramm sieht ja sehr schön aus. Wäre wunderbar … Ich habe aber eine Lücke gelassen – und die zeigt das obere Diagramm. Da ist der Dipolcharakter praktisch futsch.

Der Hochtonbereich (im untersten Diagramm) wäre polartechnisch sogar ausgezeichnet. So ein weites Abstrahlverhalten jenseits von 10 kHz habe ich noch nie gesehen! Wenn nur dieser Mitteltonfehler nicht wäre.

Kommen wir gleich zur zweiten Zicke:
Nicht unähnlich der ersten – vielleicht etwas harmloser im Frequenzgang:



Das Polarverhalten verliert im Mittel-Hochton noch breiter den Dipolcharakter als die erste „Zicke“:



Im Hochton ist stärkere Bündelung sichtbar.

Zu guter Letzt habe ich mir dann noch eine weitere billige kleine schwarze „gegönnt“: Visaton FRS 5X:



Die ist „einfach nur spitz“ und deshalb mit vergleichsweise wenig Aufwand zu begradigen. Sofort fällt auf, dass die Bündelung recht stetig von 2 kHz nach oben zunimmt:



Und so sieht die kleine “flachgelegt“ aus:



Auch hier ist die stetig leicht zunehmende Bündelung gut zu erkennen.
Im Polardiagramm zeigt sich, dass der FRS 5X die Dipol-8 besser „hält“ als die „Zicken“:



„Fehler“ wie die Deformation der Dipol-8 nach hinten oder die Bündelung vorn beginnen jeweils ca. 1 Oktave später als beim FRS8. Ich finde, bei 16,30 € (für zwei!) investiert man hier in eine sehr flotte Nummer.

Das Sonogramm komplettiert die Darstellung:

Im Vergleich mit dem Sonogramm der Doppel-Kalotten wird deutlich, dass hier zwei sehr unterschiedliche Alternativen zu einem preisgünstigen Dipol-Hochton existieren.

Im echten Swinger-Club-Spirit werden wir uns hier und jetzt nicht für eine einzige entscheiden, sondern fröhlich an beiden dranbleiben ...

[Rudolf]

... an diesem Wochenende zwei Partner fürs Leben (so hofft man zumindest ) zusammengebracht werden, hat man sich im Swinger Club noch immer nicht entschieden.

Allerdings kann ich jetzt einen lehrreichen Vergleich vorzeigen, wie sich verschiedene Hochton-Dipole im Rundstrahlen (0-90°) verhalten:


Der Visaton ist ein Mini-Konus-Breitbänder, alle anderen sind Neodym-Kalottenpaare, Rücken-an-Rücken montiert. Die CRB-40 wurden fast aus der doppelten Entfernung gemessen wie die anderen. Außerdem spielen sie hier fertig montiert mit einem Mittelton-Dipol zusammen - Trennfrequenz 2,5 kHz. Deshalb ist der Frequenzverlauf insgesamt etwas unruhiger. Das DT-25N Paket ist am voluminösesten, die Daytons bauen am kleinsten. Dazwischen die CRB-40.

Man sieht sehr schön, wie alle Kalotten-Dipole im mittleren Hochton ein Frequenzband besonders breiter Abstrahlung entwickeln, das zu den höchsten Frequenzen abrupt abbricht. Je kleiner das Paket wird, zu desto höheren Frequenzen wandert dieser Bereich.

Die CRB-40 mögen am unruhigsten aussehen - immerhin beschallen sie aber bei 16 kHz noch den gleichen Raumwinkel von +/-30° wie bei 3 Khz. So etwas muss auch erst einmal gekonnt sein!

Wie machen sich eigentlich diese "Blähungen" im mittleren Hochton bemerkbar? Mit den DT-25N höre ich praktisch täglich. Am Hörplatz ungefenstert gemessen ergibt sich eine 3 dB-Überhöhung im (im Nahfeld linear eingestellten) Frequenzgang bei 2,5-5 kHz. Das führt bei höhenbetonten Aufnahmen seeehr schnell zu einer gewissen Schärfe und zu Zischeln.

Ein Grund mehr, es doch mit dem kleinen Konus zu versuchen?

[The Alchemist]

Was ist hier eigentlich passiert?

Ordnungsamt?

Als heimlicher Mitleser, der wegen eines überraschender Weise funktionierenden Dipolsubs auf den Gesschmack offener Bauweisen gekommen ist, lechze ich eigentlich als Spanner auf das grand Finale, den petite morte......

[nical]

Was ist hier eigentlich passiert?

Ordnungsamt?

Als heimlicher Mitleser, der wegen eines überraschender Weise funktionierenden Dipolsubs auf den Gesschmack offener Bauweisen gekommen ist, lechze ich eigentlich als Spanner auf das grand Finale, den petite morte......

find ich gut

hab bei meister gü in graz eine offene schallwand gehört - irgendwie sagenhaft gut. druck, pegel, dynamik, stimmen ebenso wie alles andere.
gar nicht mal so teuer.
ich hab zu hause auch dipole - amt. seit mehr als 15 jahren - geb ich nicht mehr her.
gruß alex

[Rudolf]

Kein Ordnungsamt. Wir bleiben hier ja brav unter uns und belästigen keine anderen threads.
Aber die Clubmitglieder sind zwischendurch im Rudel fremdgegangen: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_i d=104&thread=22150&z=1 threads Man glaubt gar nicht, wie man dort von selbsternannten Sittenwächtern angemacht wird. Andererseits trifft man natürlich auch nette alte Bekannte. Insgesamt ist es hier im Forum gottseidank richtig heimelig dagegen
Deshalb ist auch mit einer baldigen Rückkehr ins warme Stübchen hier zu rechnen.

[Rudolf]

Wer am stärksten gebaut ist, hat im Swinger Club nicht unbedingt die beste Performance. Schon länger stach uns das etwas überdimensionierte Gehänge der bisherigen Version ins Auge. Nicht nur beim bloßen Ansehen, sondern auch durch frühzeitige kleine Reflektionen in der Messung.

Jetzt wurde umgestellt. Statt 24 mm Kantenlänge müssen nun 8 mm reichen:



Das schont nicht nur die weltweiten Aluminiumvorräte, sondern wirkt schon fast filigran.
Und so sieht jetzt das Polardiagramm der Mittelhochtoneinheit gemessen aus 50 cm aus:



Wer möchte da noch meckern. Zusätzlich das Diagramm des gesamten Swinger Club aus 1 m:



Hier wird es durch mitgemessene Reflektionen (das Zeitfenster ist doppelt so groß) schon etwas unruhiger. Zwischen 500 und 600 Hz spielt bereits der Tiefton mit, der aus 1 m Abstand natürlich ziemlich falsch wiedergegeben wird.

Mancher mag jetzt vielleicht sagen: "Sieht prima aus. Jetzt mach' mal fertig!"

O je, so einfach geht das nicht . Der Swinger wird unterm Gehänge neu eingekleidet. Man darf sich überraschen lassen. Und natürlich wieder warten ...

[Christoph Gebhard]

Hi Rudolf,

kannst du mir erklären, wieso das mit den Schnüren funktioniert (also in deinem dipolaren Swinger Club )!?!
Mir will das irgendwie nicht in den Kopf, dass so eine lockere Verbindung in der Praxis zu empfehlen ist. Sorgt nicht jeder Impuls für einen Gegenimpuls des gesamten Korbes, in dem Energie verloren geht?

Gruß, Christoph

[Rudolf]

Sorgt nicht jeder Impuls für einen Gegenimpuls des gesamten Korbes, in dem Energie verloren geht?

Hallo Christoph,

Du hast völlig Recht, Actio = Reactio gilt natürlich ohne Wenn und Aber. Soll heißen, der Auslenkung in die eine Richtung muss eine Auslenkung in die andere Richtung entsprechen. Beiderseits ist die auslenkende Kraft = Masse x Beschleunigung. Bei gleicher Kraft verhalten sich dann die Beschleunigungen umgekehrt wie die Massen.

Die gesamte bewegte Masse des Peerless inkl. Luftlast (Mms) beträgt 5,5 g. Das Chassis wiegt 930 g. Das ist ein Masseverhältnis von 1:170. Wenn sich die Membran 17 mm in eine Richtung bewegt (jetzt nur theoretisch angenommen), bewegt sich das Chassis 0,1 mm in die andere Richtung. Diese 0,1 mm Weg sind tatsächlich vergeudet - effektiv bewegt sich die Membran ja nur 16,9 mm statt 17.

Ich gebe gern zu, dass ich beim ersten Kennenlernen dieses Prinzips gedacht habe: "Das muss doch schwingen". Tut es ja auch - aber verhältnismäßig. Was uns letzten Endes vor allem rettet, ist natürlich die Tatsache, dass für die Erzeugung von Schall nur die Beschleunigung zählt - und nicht die Kraft.

Gruß
Rudolf

[waterburn]

Hallo,
wie groß wären die akustischen Nachteile einer zentralen Befestigungsstange, ähnlich wie in deinem Messaufbau? Optisch gefiele mir so etwas nämlich deutlich besser.
Gruß
waterburn

[fabel]

Hallo,



"kannst du mir erklären, wieso das mit den Schnüren funktioniert (also in deinem dipolaren Swinger Club )!?!
Mir will das irgendwie nicht in den Kopf, dass so eine lockere Verbindung in der Praxis zu empfehlen ist. Sorgt nicht jeder Impuls für einen Gegenimpuls des gesamten Korbes, in dem Energie verloren geht?"

Ich finde diese Stellungnahme :http://members.aon.at/kinotechnik/di...ducing_CIC.htm zu diesem Thema bemerkenswert.

Es ist zu bedenken das wir es im Falle von Lautsprechern ja mit Systemen zu tun haben die relativ schnell die Richtung wechselnden Impulsen unterliegen - da spielt es imo auch eine wichtige Rolle bei welcher Frequenz sich die Anregung abspielt. Trägheit, Reibung, Pendel .......

Wäre interessant so etwas mal Berührungslos zu messen - wie viel von der rechnerisch möglichen Bewegung tatsächlich auftritt.

Nach meiner Erfahrung überwiegen ab ca. 150 Hz aufwärts klar die positiven Effekte wenn man Konustreiber aufhängt.

G F

[Rudolf]

Hallo waterburn,

der eigentliche Grund für das Aufhängen ist nur die fehlende Schallwand. Es spricht nichts gegen eine andere Befestigung. Im "Schatten" der Magnete ist eigentlich alles erlaubt - wenn es von vorn gesehen nicht zu breit wird. Bei 2-2,5 cm Breite von vorn sehe ich noch keinen akustischen Nachteil. Nach hinten kann das "Rückgrat" sogar recht tief werden. Auch so etwas wie bei der K+T "Nobbi" ist denkbar.

[Rudolf]

... und genau so selten blöde ist natürlich auch der Titel. Zumal man beim Musikhören mit einem einzigen Lautsprecher auch nur wenig anfängt.
Deshalb bin ich jetzt im Swinger Club zur Paarung geschritten. War eine interessante Erfahrung, an der ich das Forum detailreich teilhaben lassen möchte.

Wir beginnen mit einem Bild der beiden Akteure, die offensichtlich schon nichts mehr zu verbergen haben:



Ich weiß - sexy sieht anders aus, aber für so auf die Schnelle ... ...man will ja nicht übertreiben.

Bevor es zum eigentlichen Vergnügen geht, sollte ich vielleicht noch kurz die Ausgangslage erläutern. Hier der Frequenzgang des linken Kandidaten am Hörplatz:



Mit 1/6 oct Glättung bereits etwas geschönt (die 20 kHz werden NICHT erreicht), aber man sieht die Absicht - deutlich fallender Frequenzgang. Dazu ein Zusammenschnitt der Einzelwege:



Der Tiefton wurde für sich am Boden gemessen. Der Schalldruck im Diagramm liegt dadurch vergleichsweise ca. 5 dB zu hoch. Der Tiefton-Buckel um 2 kHz ist ebenfalls der Messsituation geschuldet und taucht in der Gesamtmessung nicht auf.

Die realistische Trennfrequenz zum Mittelton liegt bei 400-500 Hz. Bereits bei 2,5 kHz übergibt der Mitteltöner an das Hochton-Chassis. Trotz des vergleichsweise kleinen Frequenzbereichs trägt der Mitteltöner die Hauptlast. Der "Klirrberg" ab 400 Hz macht das deutlich. Über 2 kHz gibt es keinen Klirr mehr.

Spürt man den körperlichen Vibrationen in der "Lustphase" nach, ergibt sich das dazu passende Bild: Im und am Hochtöner zittert absolut nichts - selbst bei erheblichen Lautstärken. Der hätte sicher auch 1,5 kHz Trennfrequenz problemlos mitgemacht. In dem Fall hätte man aber auch den Mitteltöner eine Nummer größer wählen können, ohne zu viel Bündelung im Übergang zum Hochtöner zu riskieren. Und er hätte dann deutlich weniger vibriert als das eingesetzte 12 cm-Chassis.
Man hätte ...

Wann kommt der Kerl endlich zum Kern der Sache, fragen mittlerweile die ersten Leser. Nun dann:

Es lohnt sich. Nackt und bloß macht richtig Spaß. Mein vorhergehender Aufbau war ja auch nicht gerade von der Schallwand dominiert, aber mit der hier erreichten gleichmäßigen Bündelung über einen sehr weiten Frequenzbereich werden noch einmal deutlich mehr Details in der Musik erlebbar. Dass ab 4 kHz nach hinten immer mehr Hochtonanteil fehlt, fällt praktisch nicht auf. Spürbar verbessert hat sich die Fixierung der einzelnen virtuellen Schallquellen im Raum. Da wackelt nichts mehr - selbst bei 80° zur Seite. Deutlich besser wurde auch die Trennung einzelner Schallereignisse voneinander - sowohl seitlich als auch in der Tiefe. Zweitstimmen z.B., die direkt auf die Hauptstimme platziert sind, lassen sich individueller wahrnehmen. Genau so lösen sich einzelne Instrumente besser aus dem Orchester - aber natürlich nicht alle!

Mich würde interessieren, ob das Bedämpfen der Erstreflexionen von der nächsten Seitenwand auch in diese Richtung arbeitet. Hat da jemand Erfahrungen?

Wer übrigens noch nicht von der Aufhängung überzeugt ist: Die Chassis hängen absolut stabil. Selbst Schwingungen der Tieftonabteilung werden höchstens noch auf das Gestänge übertragen, kommen aber nicht bei Mittel- und Hochtöner an.

[Christoph Gebhard]

Schön Rudolf

Sind die Lautsprecher denn schon zum Probehören freigegeben?

Gruß, Christoph

[Rudolf]

Leute,

diese Lautsprecher sind im Prinzip nie fertig, aber immer zum Probehören freigegeben. Meine Adresse steht im Impressum von dipolplus.de

Der Swinger Club wird über eine Behringer DCX 2496 mit nachgeschaltetem 7-Kanal-AV-Receiver betrieben. Dieser Kram muss mitgenommen werden, um den Club woanders zu präsentieren. Die eigentlichen Lautsprecher sind ja sehr leicht und schnell demontierbar.

Eine passive Lösung ist im Prinzip denkbar, jedoch z. B. im Bass sehr ineffektiv. Gegenüber dem Mittelton wird nämlich der Hochton um 6 dB abgesenkt, der Bass aber um 10 dB. Dabei haben alle eingesetzten Chassis in ihrem Wirkungsbereich praktisch die gleiche Nennempfindlichkeit von rund 86 dB. Das ist übrigens auch ein Zeichen dafür, dass in solchen Systemen die Hauptbelastung auf dem Mittelton liegt.

Ich denke aber mal laut darüber nach, ob ich den Swinger Club zum nächsten Treffen der HSG Westfalen mitnehme.

Rudolf

[eltipo]

Ich denke aber mal laut darüber nach, ob ich den Swinger Club zum nächsten Treffen der HSG Westfalen mitnehme.

Rudolf

Ich fänds super!

[Rudolf]

Draußen ist es -10°C und bei Visaton bekommen die Dipole Magersucht:

Der Ex-Entwickler Martin Kieser hat die NoBox 170 als anscheinend letztes Werk bei Visaton hinterlassen. http://www.lautsprechershop.de/hifi/nobox170.htm

Da lieben wir es im Swinger Club doch etwas molliger und nicht mit so viel Zeugs am Leibe. Das geht auch komplett mit Visatönern. Mein letzter Entwicklungsschritt:

Das ist der W130S als Mitteltöner mit dem FRS5X oben drauf. Der in der NoBox 170 verbaute WS13E kann dem W130S nicht das Wasser reichen. Und die Mini-Breitbänder FRS5 und FRS5X wurden soeben in der K+T 2/2012 als erstaunlich gute Hochtöner gelobt.

Für die Kombination mit dem bekannten H frame aus 2xW250 habe ich endlich eine passive Weiche zusammengeschustert. Weder schön noch wertig, aber fast komplett aus schon vorhandenem Material :


Der aktuelle Schaltplan:



Die Weiche muss noch optimiert werden, liefert aber bereits einen grob brauchbaren Frequenzgang am Hörplatz:



Die Nahfeldmessung zur Darstellung der Übergangsfrequenzen enthüllt allerdings, dass am Frequenzgang noch zu feilen ist:



Der Tiefton ist hier zu leise und nicht exakt dargestellt, da auf Höhe des Mittel-/Hochtons in 40 cm Abstand gemessen wurde.

Weil das System durch die passive Weiche besser zu transportieren ist, wurde es nicht nur in der angestammten Umgebung ausprobiert:


(Im Bild noch eine alte Ausführung der Dipole)

Es ging auch in einen großzügigeren Raum:


(Das Bild zeigt noch den zwischenzeitlich verwendeten WS13E als Mitteltöner)

Hier baut sich die akustische Bühne 2 m hinter dem Durchgang auf dem Esstisch auf. Die Lautsprecher selbst sind nur bei SEHR schlechten Aufnahmen noch zu orten, aber auch dann nur sporadisch. Gut gemachte Aufnahmen wie "Pretend" http://www.brandtbrauerfrick.de/inde...ms/brugge.html von Brandt Brauer Frick, die einen dichten Teppich aus exakt lokalisierbaren Instrumenten über die ganze Stereobasis verteilen, sind eine reine Wonne. Musik wie durch den Nacktscanner am Flughafen: Man hört ALLES!

Beachtet, dass in dem Esszimmer keinerlei akustische Maßnahmen getroffen wurden. Trotzdem ist das akustische "Bild" rattenscharf und völlig stabil. Zurückkommende Reflexionen sind so spät, dass sie nur noch zu einem allgemeinen Raumeindruck beitragen.

[The Alchemist]

Das mit dem W130S ist ja ne interessante Sache; der 8öhmer sollte ja im Prinzip genauso vom Abstrahlverhalten sein und liegt bei mir nutzlos rum.

Ich glaub ich bau mir mal sowas nach.

Gruß

Elmar

[Rudolf]

Wer sich öfter in Swinger Clubs bewegt, weiß um die Nebengeräusche, die sich aus heftiger rhythmischer Bewegung zwangsläufig ergeben.

Ich verstehe durchaus, dass Visaton nur ungern solche Geräusche in der Öffentlichkeit diskutiert - ist wohl irgendwie peinlich. Aber Klang + Ton legt bei der Beschreibung der NoBox 170 schonunglos offen, wie es im Untergrund rumort: Das Wasserfalldiagramm zu dieser Dipol-Standbox enthüllt langes Nachschwingen um 1 kHz.

Deutliches Abklopfen einer WS13E oder auch W130S zwecks Eignung zum "Swingen" entlockt den Chassiskörben dann auch glockenhelle Töne, die nicht jedem gefallen werden. Mich stört so etwas jedenfalls später bei der Konzentration auf das Wesentliche ...

Zuerst mal eine Dokumentation dieses Treibens an einem frei aufgehängten W130S:


So etwas möchte man gern UNTER der Decke behalten!
Das Problem wird noch dadurch verschärft, dass sich just in gleicher Region auch noch die Dipolspitze keck empor reckt.

Natürlich habe ich versucht, diesem Missklang einen Dämpfer aufzusetzen. Zuerst die Heißkleber-Behandlung:



Die anschließende Messung erbrachte praktisch keinen Unterschied. Danach schraubte ich das Chassis zusätzlich auf einen Multiplex-Ring:



Marginal besser. Aber echten Erfolg brachte erst das hier:



Der schwarzglänzende enganliegende Vollkörperstretch aus einer Antidröhnmatte reduziert die Störgeräusche deutlich messbar:



Auch wenn hier gleichzeitig die Dipolspitze per EQ reduziert wurde, spricht das Ergebnis für sich. Man beachte, wie sich die kleinen Resonanzen ganz rechts hinten weiter aus dem Untergrund hervorheben, während das fette Nachklingen bei 1 kHz erheblich reduziert ist.

Wer sich also mit den preisgünstigen Visaton-Blechkörben im Dipol verlustieren möchte, sollte vor einer anlassgerechten Verkleidung nicht zurückschrecken.