Mal wieder MFB - aber Praxis !

[capslock]

Ließ mal das Whitepaper F-Word von Bruno Putzeys. Mäßiger Loop-Gain schiebt Verzerrungen zu höheren Ordnungen, erst hoher Loop-gain ("viel Feedback") bringt die wieder runter. Das Problem bei den meisten MFB-Lösungen ist, dass wegen der Phasenverschiebungen nur sehr geringe open loop - Bandbreite zur Verfügung steht. Damit muss mit sehr geringem Loop-gain gearbeitet werden.

Bei Piratelogic gefällt mir nicht, dass deren Lösungen mit einem normalen spannungsgesteuerten Verstärker arbeiten. Man sollte eigentlich Stromsteuerung verwenden, um noch etwas mehr Bandbreite rauszuhauen.

[ArLo62]

Habs gefunden, Danke

[AR]

Hallo Arrnim,
es war so gemeint, dass der DSP (OpenDRC od. ähnl.) natürlich zusätzlich eingesetzt wird ohne Einfluss auf die Regelung. Die Latenz von DSPs wäre bei einer MFB-Regelung ja auch nicht gerade hilfreich.
Gruß
AR

[wgh52]

Ließ mal das Whitepaper F-Word von Bruno Putzeys. Mäßiger Loop-Gain schiebt Verzerrungen zu höheren Ordnungen, erst hoher Loop-gain ("viel Feedback") bringt die wieder runter. Das Problem bei den meisten MFB-Lösungen ist, dass wegen der Phasenverschiebungen nur sehr geringe open loop - Bandbreite zur Verfügung steht. Damit muss mit sehr geringem Loop-gain gearbeitet werden....

Das würde ich gerne besser verstehn, speziell am B&M Beispiel: Die BM-6 und -8 Induktivregelkreise haben ab Ausgang Integrator bis zur TT Schwingspule bei offenem Regelkreis (also überbrückter Sensorspule) eine Spannungsverstärkung von knapp 60db, was ich doch sehr hoch finde. ....oder bildet B&M hier eine Ausnahme?

[wgh52]

Zum Thema Chassis-Regelung und DSP Steuerung:
Wie u.A. Kalle schon anführte, haben beide verschiedene Aufgaben. Die Regelung behandelt das Chassiverhalten im Gehäuse (Fsc Qtc, mögliche Parameteralterung, in Grenzen Klirr), die DSP Steuerung behandelt die Interaktion von lautsprecher und Raum (jedenfalls lassen sich z.B. Raummoden gezielt dämpfen, Reflektionen natürlich nicht...), in meinem Falle dient sie auch als Frequenzweiche, zur Phasenlinearisierung und Klangabstimmung auf meinen Geschmack.

[Kalle]

Moin,
wer einen geregelten Bass bauen will ist nicht auf alte Chassis angewiesen. Olli hat hier oft genug beschrieben, wie man das machen kann. Mit Aceton läßt sich der Kleber der Dustcap lösen. Jetzt liegt das Herz des Treibers offen und man kann die Sensorik verbauen,die man einsetzen will......wenn man denn möchte.
Jrooß

[capslock]

Das würde ich gerne besser verstehn, speziell am B&M Beispiel: Die BM-6 und -8 Induktivregelkreise haben ab Ausgang Integrator bis zur TT Schwingspule bei offenem Regelkreis (also überbrückter Sensorspule) eine Spannungsverstärkung von knapp 60db, was ich doch sehr hoch finde. ....oder bildet B&M hier eine Ausnahme?

Ich habe die Schaltung nie gesehen. B&M dürfte so ziemlich als einziger Hersteller induktive Sensoren verwendet haben und Stromsteuerung. Irgendwo habe ich auch mal Verzerrungswerte von so einer induktiv geregelten B&M gesehen, die waren auch nicht außergewöhnlich gut.

Ich habe auch nie eine gehört, aber mehrfach gelesen, dass denen ein steriler oder künstlicher Klang nachgesagt wird (andere lieben sie natürlich). Ich kann nur spekulieren, dass das zu höheren Ordnungen verschobene Klirrspektrum war. Es könnte genausogut die damalige Verstärkerelektronik, die Auslegung der Weiche und das Abstrahlverhalten waren.

[mechanic]

Und ja, ich weiß, dass man im Subbereich die Verzerrungen weniger wahrnimmt.

Ist das wirklich so oder wieviel ist weniger? Meine Erfahrung deckt sich mit der Aussage der Holländer: Bei gleichem Verschiebevolumen klingt in der Regel der "große Trümmer" einfach souveräner als die "kleine Luftpumpe". Den Unterschied machen Unlinearitäten (man stelle sich eine Sicke oder Zentrierspinne vor, die +-1mm Hub machen muss und eine, die für +-10mm ausgelegt ist und das dann auch umsetzt) und das ist halt nun mal Klirr.

[mechanic]

Bei Piratelogic gefällt mir nicht, dass deren Lösungen mit einem normalen spannungsgesteuerten Verstärker arbeiten. Man sollte eigentlich Stromsteuerung verwenden, um noch etwas mehr Bandbreite rauszuhauen.

Hier sehr schön argumentiert: https://www.rmsacoustics.nl/activecontrol.html

[Kalle]

Ich habe auch nie eine gehört, aber mehrfach gelesen, dass denen ein steriler oder künstlicher Klang nachgesagt wird (andere lieben sie natürlich). .

Moin,
wir haben lange mit meinem Schwiegervater hier im Haus gewohnt. Auf seine alten Tage hat er sich, nachdem wir durch die ganze HiFi-Welt gereist sind, für eine B&M 10 entschieden....OK er war Elektroingenieur in der SteuerungsRegelungsTechnik. Da musste einfach eine B&M her. Sie spielte ungeheuer detailiert, vergaß aber das Ganze wieder zu einer Musik zusammenzuführen.
Mein Schwager hat sie dann geerbt, ich habe ihm eine Restek V3 werksüberholt mitgegeben. Sie ist von Restek mit BB Chips ähnlich einer Röhrenvorstufe weichgespült worden. Jetzt ist das Paket endlich anhörbar.
Man kann mit Regelungen sehr viel erreichen, muss es aber nicht.
Jrooß Kalle

PS.....die Signetics/Philips NE 5532/34 bleiben in meiner Vector drin.

[wgh52]

Um das B&M Thema abzuschließen: Ich habe die alten Teile nunmal. Nachdem ich die interne Technik set Jahrzehnten gut kenne, die Schaltungen habe usw., "bastle" bzw. "optimiere" ich gerne daran : Per Abgleich, Revision, Bauteiletausch und nicht zuletzt mit DSP Hilfe konnte/kann sie so einstellen, daß sie bei aller Detailliertheit nicht scharf oder grell im Hochton klingen.

Meine BMs nerven nicht (mehr) und ich bin überzeugt, das kann man mit so gut wie allen (alten, geregelten) BMs erreichen - muss man aber nicht wenn man nicht dran werkeln will und nimmt eben was Anderes

Gibt's bessere (Aktiv-)Boxen ohne Regelung?? Ja natürlich!! Sogar mehrere/viele, aber "meine" hab ich halt, brauche nicht viel zu investieren und sie reichen mir (nach der beschriebenen Behandlung) für Musikhörgenuss. Mehr nicht - weniger auch nicht

[Kalle]

Moin Winfried,
ohne Zweifel waren die B&M damals eine Sternstunde der Regelungstechnik und haben bestimmt viele Entwicklungsstunden gekostet.
Die technischen Möglichkeiten wurden voll durchgezogen.
Nur hätten sie in dem Team halt noch ein oder zwei Musiker haben sollen.
Die Regelung der Hochtöner war bei der damaligen Technik irrwitzig und klanglich bestimmt nicht nötig....man konnte es (glaubte man) und hat es gemacht....
Schön, wenn sie in Betrieb gehalten werden.
Jrooß Kalle

[newmir]

wer einen geregelten Bass bauen will ist nicht auf alte Chassis angewiesen. Olli hat hier oft genug beschrieben, wie man das machen kann. Mit Aceton läßt sich der Kleber der Dustcap lösen. Jetzt liegt das Herz des Treibers offen und man kann die Sensorik verbauen,die man einsetzen will......wenn man denn möchte.

Das ist genau der Ansatz mit dem ich immer mal wieder liebäugle. Ich glaube, ich will mich einfach nicht mit ca. 50 Jahre altem Kram beschäftigen. Alt bin ich selber. Aber hat jemand eine gute Idee zur Sensorik? Wenn ich mich recht entsinne waren das keramische Beschleunigungsaufnehmer in den MFBs. Da finde ich aber nix was mir passend erscheint. Was würde man heute nehmen. Ich habe hier einen Laserentfernungsmesser, der analoge Werte ausgibt. Der ist aber eher für einen Bereich von einigen Zentimetern oder auch ein paar Metern. Und richtig linear ist er auch nicht.

https://www.pollin.de/p/distanz-sens...l-kabel-180105

Den werde ich demnächst wohl mal testen.

[ArLo62]

Hast Du denn mal bei piratelogic geschaut? Die zeigen doch wie es richtig geht. Wichtig ist leicht.

[AR]

Hi,
interessant wäre wirklich mal ein mit/ohne Vergleich. Dann vielleicht in einem für "ohne Regelung" zum Chassis passenden Gehäuse. So wären die Einflüsse der Pegelreduzierung durch zu hohe Güte bei zu kleinem Gehäuse und ungeregeltem Chassis außen vor, was ja auch den Klirr in diesem Bereich durch den geringeren Hub bei geregeltem Chassis reduzieren sollte..
Die B&M sehen ja wirklich auch nicht gerade so aus, als ob die Gehäuse zu klein wären.
In der neuen Audio ist wieder ein Test einer B&M drin. Ich weiß nicht, welchen Klirr und in welcher Gewichtung Audio misst (die Messungen sind mit Abstand das interessanteste dieser Zeitschriften), aber der ist zum Tiefbassbereich hin leider wirklich überdurchschnittlich hoch!
Und in ebay wird gerade ein Isophon PSL 320 200S verkauft, bei dem viele Kabel dranhängen. War hier nicht mal in der Funkschau eine Bauanleitung dazu drin - sogar mit Anleitung zum Einbau des Sensors in das Chassis?
Gruß
AR

edit: Ich habe meine Kopie des Artikels "Bassgegenkopplung" mit detailierter Aufbauanleitung der Elektronik und des Sensoreinbaus gefunden. Leider gibt meine Kopie keinen Hinweis darauf (abgesehen vom PSL 320 200S), wann und wo der Artikel veröffentlicht wurde. Ich traue mich nicht, das hier zu veröffentlichen.

edit II: Hab den Artikel im Netz entdeckt: http://www.planbase.de/lautsprecherb...nkopplung.html

[AR]

Ist das wirklich so oder wieviel ist weniger? Meine Erfahrung deckt sich mit der Aussage der Holländer: Bei gleichem Verschiebevolumen klingt in der Regel der "große Trümmer" einfach souveräner als die "kleine Luftpumpe". Den Unterschied machen Unlinearitäten (man stelle sich eine Sicke oder Zentrierspinne vor, die +-1mm Hub machen muss und eine, die für +-10mm ausgelegt ist und das dann auch umsetzt) und das ist halt nun mal Klirr.

Hallo Klaus,

ich hab' mir mal gemerkt, dass die Hörbarkeit des Klirrs ähnlich dem Verlauf der Hörempfindlichkeit verläuft.
D.h. bei 1000Hz hat das Gehör i.d.R. die höchste Empfindlichkeit. Die Folge soll sein, dass der Klirr bei 100Hz bei gleichem Pegel zehnmal so hoch sein kann, um dann störend wahrgenommen zu werden.
Da hat m.W. HSB mal eine Untersuchung dazu angestellt.
Gruß
Andreas

[capslock]

Das ist genau der Ansatz mit dem ich immer mal wieder liebäugle. Ich glaube, ich will mich einfach nicht mit ca. 50 Jahre altem Kram beschäftigen. Alt bin ich selber. Aber hat jemand eine gute Idee zur Sensorik? Wenn ich mich recht entsinne waren das keramische Beschleunigungsaufnehmer in den MFBs. Da finde ich aber nix was mir passend erscheint. Was würde man heute nehmen. Ich habe hier einen Laserentfernungsmesser, der analoge Werte ausgibt. Der ist aber eher für einen Bereich von einigen Zentimetern oder auch ein paar Metern. Und richtig linear ist er auch nicht.

https://www.pollin.de/p/distanz-sens...l-kabel-180105

Den werde ich demnächst wohl mal testen.

Kann das Datenblatt leider kaum lesen (dunkelgrau auf schwarzem Grund). Der liefert aber ein Ortssignal, das Du noch 2x ableiten musst, um die Beschleunigung zu erhalten. Verwendung sehe ich eher darin, ein Servo für die Nullage zu bilden, falls das mal notwendig sein sollte.

[newmir]

Hast Du denn mal bei piratelogic geschaut? Die zeigen doch wie es richtig geht. Wichtig ist leicht.

Danke ....war mir durchgegangen.

edit II: Hab den Artikel im Netz entdeckt: http://www.planbase.de/lautsprecherb...nkopplung.html

Danke .... sehr hilfreich. Das sind ja echt die Allerwelts Piezodinger, die da wohl verwendet werden. Irgendwo habe ich sowas noch rumliegen. Funktionieren die über Massenträgheit oder durch die Druckschwankungen unter der Dustcap? Im schlechtesten Fall ein Kombination aus beidem?

[mechanic]

Ich habe meine Kopie des Artikels "Bassgegenkopplung" mit detailierter Aufbauanleitung der Elektronik und des Sensoreinbaus gefunden. Leider gibt meine Kopie keinen Hinweis darauf (abgesehen vom PSL 320 200S), wann und wo der Artikel veröffentlicht wurde. Ich traue mich nicht, das hier zu veröffentlichen.

edit II: Hab den Artikel im Netz entdeckt: http://www.planbase.de/lautsprecherb...nkopplung.html

Moin Andreas,
den Artikel habe ich, der ist aus elektor 9/1986. Hier noch einiges konkretes zu Aufbau und Funktion der alten MFB-Chassis statronic_mfb_docu.pdf. Die Messungen am Anfang des Fadens sind mit der beschriebenen Schaltung entstanden.



Ich baue gerade noch vier von den Dingern auf.
Die elektor-Geschichte ist für einen halbwissenden Maschinenbauer etwas zu dünne ....

[phase_accurate]

Funktionieren die über Massenträgheit oder durch die Druckschwankungen unter der Dustcap? Im schlechtesten Fall ein Kombination aus beidem?

Da auch bei der Schallerzeugung bei den Piezos die Massenträgheit ausgenutzt wird, ist das umgekehrt auch hier auch der Fall. Wobei nicht auszuschliessen ist, dass andere Effekte auch noch hineinspielen wenn auch nur schwach.


M.M.n wäre, zumindest theoretisch, diejenige Regelung am effektivsten, welche denn auch die Grösse misst, welche geregelt werden soll: Den Schalldruck !
Bei den Meyer X-10 Monitoren ist das der Fall. Dort befindet sich ein Mikrophon vor der Woofer Membran. Meyer gibt einen Wert von 1% Klirr bei 120 dB/1m an, was schon mal nicht schlecht ist. Das Problem wird sein, ein geeignetes Mikro zu finden. Wie bei allen Regelungen und Gegenkopplungen geht auch hier die Nichtlinearität des Rückwärtspfades voll in das Endergebnis ein.

Gruss

Charles