DasWirdDreimalNix

[SimonSambuca]

Der Name trifft vermutlich irgendwann zu - vielleicht auch nicht. Aktuell versuche ich da auf allen "Baustellen" zu lernen.

Ich wollte hier nur mal ein Bild aus der Rumpelkammer zeigen - ja ein Laie geht dilettantisch vor aber aus Fehlern lernt man meist am besten!




Kurze Eckdaten:

Größe ca. 104x44x38cm; Bassreflex

Tieftöner : Celestion FTR15-3070C
Mitteltöner : Faital Pro M5N8-80 8 Ohm
Hochtöner : Sica LP90.28/N92TW 8 Ohm

Der Tieftöner war schon da und die anderen Chassis konnte ich günstig beim Franzosen ergattern. Ja es gibt wohl sinnvollere Kombinationen. Ja auch das Design ist fraglich - kann sich noch ändern, ist Alles noch offen.

Viel mehr kann und möchte ich erst mal nicht schreiben - ich muss da erst mal selbst denken, machen und lernen. Man möchte sich selbst ja auch entwickeln

Grüße
Simon

[Azrael]

Oh, im MHT-Bereich ist das ja fast das Gleiche, wie ich es für meinen Dreiweger vorgesehen habe, nur dass ich die Ferrit-Version des HTs verwenden werde (LP 110.28/380 TW).

Den M5N8-80 sollte man nicht zu tief trennen, ich plane da so 400 Hz, viellelcht auch noch etwas höher. Dann scheint das Teil aber 'ne Rakete zu sein.

Wenn ich nur mal zu was käme......

Viele Grüße,
Michael

[4711Catweasle]

Der Name trifft vermutlich irgendwann zu ....

Huh....
Das erinnert mich ein wenig an Heco Böxlein aus den end 70er Jahren, die ich für meinen Schwager zum "klingen" bringen sollte.
Da waren die Chassis auf der Schallwand auch asymmetrisch verteilt....hat sich grausam gemessen (unter jedem Winkel anders. links und rechts auch immer anders)
und klang auch grausam......da war nichts zu machen.
Sahen ähnlich wie diese aus:
https://www.hifi-wiki.de/index.php/Heco_Profiton_370

Ich drücke Dir alle Daumen die ich habe.

[SimonSambuca]

@Michael
Ja ich hab deine Beiträge dazu im Nachhinein auch gefunden und gelesen. Ich hab das so verstanden das ein -6 dB Punkt bei 400 Hz und einer tatsächlichen Flanke von ca. 24 dB noch in Ordnung sein sollte, ist das richtig?


@Karsten
Ah danke für den Fingerzeig! Die erste Anordnung kommt weil ich mal unwissend meiner Simulationskünste (nicht vorhanden) gefolgt bin.
Messen kann ich ja zumindest etwas... ob Anordnungen aber auch gut klingen (können) oder nicht da fehlt mir natürlich die komplette Erfahrung!

Man sieht öfters mal Boxen bei denen der HT nicht mittig ist sondern seitlich versetzt... dachte daher das wäre eine gängige Möglichkeit, auch bei den Mitteltönern?
Der TMT passt so zumindest noch nicht (rechts/links Abweichungen, Bündelung) den wollte ich mal ein Stück weiter nach Rechts verschieben und etwas höher. Muss auch mal schauen wie man den montieren sollte (von hinten mit Mini-WG wie aktuell oder doch von vorne).

p.s. Ich seh das ganze Ding mehr wie ein Versuchsobjekt. Wenn es nix wird, werden halt die HT und TMT Chassis wieder verkauft.

[Azrael]

@Michael
Ja ich hab deine Beiträge dazu im Nachhinein auch gefunden und gelesen. Ich hab das so verstanden das ein -6 dB Punkt bei 400 Hz und einer tatsächlichen Flanke von ca. 24 dB noch in Ordnung sein sollte, ist das richtig?

Ich denke auch. messtechnisch bestätigen kann ich das aber noch nicht, hab' ja leider noch nicht angefangen.

Das Ding hat halt sehr wenig Schwingspulenüberhang, dafür aber einen sehr beeindruckenden Kennschalldruck, ist halt ein reinrassiger Mitteltöner ohne irgendwelche Tendenzen zu auch nur einem Fitzelchen Bass.

Für so überschlägiges Abschätzen nehme ich gerne WinISD. Das zeigt einem auch sehr schön, wo ein Chassis hubbegrenzt ist und wo begrenzt durch die zugeführte elektrische Leistung. Wenn man die Werksangaben zugrunde legt, ist beim M5N8-80 der Übergang zwischen Hubbegrenzung und elektrischer Begrenzung in einem angemessenen CB-Gehäuse bei etwas über 500 Hz. Wie weit man darunter geht, wird wohl von der Pegelfestigkeit des Tieftöners abhängen. Da wird dein 15''er meinem 12''er (Beyma 12LX60V2) wohl überlegen sein.

Will man's genau wissen, stehen wohl Verzerrungsmessungen an.

Viele Grüße,
Michael

[4711Catweasle]

Man sieht öfters mal Boxen bei denen der HT nicht mittig ist sondern seitlich versetzt... dachte daher das wäre eine gängige Möglichkeit, auch bei den Mitteltönern?

Für mich (darum baue ich solche Dinger nicht) fällt das mit 3 unterschiedlich positionierten Chassis optisch / vom Design komplett aus - finde das einfach nur häßlich.

Gängig ist das durchaus, erfordert imho viel Erfahrung und Gehirnschmalz - dann kann das sehr gut werden.
Mit versetztem HT in 2Wege habe ich das vor Jahren mal gemacht und das ging sehr gut (auch die Abstrahlung zu beiden Seiten).

Problematisch ist ob, wie stark und unter welchen Winkeln man welche Kanteneffekte entzerrt oder nicht.
Nimmt man auch auf die "außen" liegenden (Winkel) Frequenzgänge Rücksicht (Reflexionen / Diffusschall) etc. pp.

[stoneeh]

Ist mir irgendwie sympathisch

Den Tieftöner hat die Hobby HiFi in deren Test u.a. mit "atemberaubend niedriger Klirr" kommentiert. Ich hab das Heftchen, und ich glaub in der Tat nicht dass ich so niedrige Klirrwerte (gemessen bei 90 dB) schonmal bei einem 15er gesehen hätte. Weiß also nicht ob der bewusst deswegen hier gewählt wurde - wenn nicht, dann Glücksgriff Einzig der Maximalpegel wird aufgrund des geringen Hubs halt nicht allzu prall sein.. aber weiß auch nicht ob das hier das Ziel ist.

[kwesi]

Will man's genau wissen, stehen wohl Verzerrungsmessungen an.

Jochen hat den MT schon bei 110dB gemessen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ll=1#post89489

Danach wäre für mich die absolute Untergrenze 250Hz (-6dB), würde 300-400Hz anpeilen abhängig von gewünschtem Maxpegel, Treiberabstand/Bündelung TT/MT usw....

[Azrael]

Vielleicht bin ich auch zu fimschig, aber ja: Verzerrungsmessungen sind da wohl hilfreicher, als über den Daumen gepeilte Simulationen, so also, wie ich das abgeschätzt habe. Also ja: je nach geforderter Pegelfestigkeit kann's auch tiefer trennbar sein.

Wer auch immer hier aber mit Seitenbass-Lösungen um die Ecke kommen sollte zwecks modernerem Schmalspurlautsprecherauftretens:

Forget it.

Viele Grüße,
Michael

[stoneeh]

Jochen hat den MT schon bei 110dB gemessen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ll=1#post89489

Die 5,5 kHz Membranreso mit dem entsprechenden ~1.7 kHz K3 Peak kommt mir irgendwoher bekannt vor

[SimonSambuca]

Den Tieftöner hab ich damals wegen den Testberichten gekauft, gab es auch sehr günstig beim Franzosen. Die Idee für das Konstrukt hier ist auch aus dem aufgebaut.

[Olaf_HH]

Schau dir mal Peters (Kwesi) kleinen 3 Weger an. die sind in der LSP Anordnung auf der Front super. Klanglich übrigens auch.....

[SimonSambuca]

Danke für die Antworten

Ja mit Peter schreibe ich schon, zuerst wegen Plateamps und jetzt auch über die LS - er hat mich auch schon auf die Anordnung aufmerksam gemacht

Wenn ich messe, dann immer von 90 bis -90. Um das vertikale Abstrahlverhalten habe ich aber bisher noch immer einen Bogen gemacht.

Maximalpegel - es soll ja keine PA werden, ich denke das wird für ein Wohnzimmer ausreichend sein. Ich hatte früher ja zuerst vor mit dem TT eine 2 Wege Kiste zu bauen (mit 2344 Klone) ist immer noch die Notlösung. Der HSB Test von dem Treiber ist ebenso sehr positiv, auch der HT ist dort gut angekommen.

Nachtrag: ne kurze Simu der LSP Anordnung im VituixCAD Diffraction Tool sieht schon mal interessant aus. Der Abstand TMT zu TT ist dann zwar höher aber da muss ich mich mal einlesen ob das noch in Ordnung wäre. Ich kann aber auch nicht abschätzen ob es bei so einer Kombination (15+5 und hoher Trennung) eh schon Probleme gibt mit "springenden Aufmerksamkeitsebenen" . Oder anderst - das Ding nicht "aus einem Guß" tönt.

Den TT hab ich daher schon (und auch wegen der Vermeidung der ersten Gehäusereso) in die Gehäusemitte gesetzt. Die zweite Höhemode schläg da jetzt natürlich voll zu (300 Hz) aber die wollte ich mal mit IRR nach Tonfeile angehen. Ein dicker Sumpf bzw. viel Dämpfung ist also vielleicht so nicht nötig. Im BR-Port habe ich Lochplattenresonatoren vorgesehen und hoffe die killen ein Stück vom "Dreck". Aber gut bis ich an die Baustelle komme dauert es noch.

[kwesi]

Der Abstand TMT zu TT ist dann zwar höher aber da muss ich mich mal einlesen ob das noch in Ordnung wäre. Ich kann aber auch nicht abschätzen ob es bei so einer Kombination (15+5 und hoher Trennung) eh schon Probleme gibt mit "springenden Aufmerksamkeitsebenen" . Oder anderst - das Ding nicht "aus einem Guß" tönt.

Wie weit sitzt du denn von den LS weg?


Der Durchmesser vom TT ist noch unkritisch bzgl. Bündelung, mit Sd=855cm² ist ka=1 bei ca. 330Hz, viel höher sollte er aber nicht laufen um noch "rund" zu strahlen. Beim Abstand der Treiberzentren wird's dann interessanter:

MT direkt über TT, Abstand grob geschätzt:

HT zwischen TT und MT, Abstand grob geschätzt:

Ein größerer Abstand zwischen MT und TT kann aber auch Vorteile haben, z.B. wenn man die 1. destruktive Interferenz mit der Bodenreflektion bekämpfen will (Beispiel):




Liegen die Abmaße inkl. Hörposition geschickt zusammen, kann man diese ausblenden. Ist der TT - wie anscheinend bei dir - recht weit über dem Boden hilft die Bündelung ggf. ebenfalls diesen Effekt zu bekämpfen.
Soo wichtig ist das aber nicht, Gehör und Hirn blenden das schon recht gut aus....

Weiterhin könnte man mit vertikaler Bündelung im Grundton Energie unterhalb des Bafflesteps rausnehmen, wenn man diesen auf Achse voll kompensiert. Das passt bei dir aber nicht bzgl. Gehäuseabmaße und Trennfrequenz, da wird die Energieabgabe eher unstetiger...

[SimonSambuca]

Zuerst muss ich mal sagen: ich bin weit von Deinen Fähigkeiten entfernt (auch von den Anderen lieben Usern hier) und hab die Sache natürlich nicht so professionell geplant! Danke für die Hilfe

Ich habe für die Lautsprecher im Prinzip noch gar keinen festen Verwendungszweck/Aufstellort.

Gehe ich mal vom Wohnzimmer oder von der "Rumpelkammer/Kino/Bastelzimmer" aus, vielleicht auch vom Sport-Zimmer - liegt der Sitzabstand vermutlich um die 3 Meter herum. Ich würde also mal damit planen.

Wir haben eher höhere/aufrechte Sitzgelegenheiten, daher gehe ich bei der Ohrhöhe eher von 1,05 - 1,1 Meter aus.
Den Hochtöner (bzw. bei LSP Anordnung dann den TMT) würde ich gerne auf ca. Ohrhöhe haben - daher plane ich noch Möbelbeine mit ca. 15cm Höhe zu verwenden.
Gesamthöhe vom Lautsprecher wäre dann also ca. 1,19m (alle Messungen machen ich daher auch immer mit einer kleinen Kiste unter dem Gehäuse).

Der Tieftöner wäre dann also in ca. 0,67m Höhe. Beim Mitteltöner steht das noch nicht so ganz fest - vielleicht wären es 1,09m Höhe.

Ich hab mal versuch die LSP Anordnung mit VituixCAD zu simulieren:





Also einmal den HT vertikal unter den TMT und danach leicht nach links versetzt. Die Zahlen im Dateinamen beziehen sich auf den Abstand linke Seite bis Membranmitte sowie Abstand Boden bis Membranmitte.
Hier ein Bild wie das in VituixCAD aussieht (die letzte nach links versetzte Version beim HT):




Vertikal untereinander ist ein guter Startpunkt. Das wird man aber wohl halt in der Praxis einfach ausprobieren müssen, die Simulationen sind wohl eh zu ungenau.
Verschiedene Fasen Stärken bzw. eine Rundung werd ich dann auch einfach am lebenden Objekt ausprobieren.

Abstand HT zum TMT dann bei ca. 13,5cm. Was ich so gelesen habe und z.B. auch Timo mir schon sagte ist, das der HT recht tief getrennt werden kann. Wäre bei dem Abstand von Vorteil.

Der Abstand zwischen TT und TMT wäre dann auch eher groß mit ca. 42cm. Ich hab mir auch mal das Tool gezogen, so ganz klar ist mir das was gezeigt wird aber noch nicht:



Vertikal wird da stark gebündelt? Das bedeutet zwar verringerte Boden/Wand Reflektionen aber auch einen eingeschränkten Hörbereich? Am Ende aber dann doch vielleicht ein ausgeglichener realer Verlauf?


Peter ich hab es auf die Schnelle nicht hingekriegt deine Excel Tabelle nachzubauen - ich denke die Formeln da drinnen sind nicht ohne Hast Du eventuell Lust die zu teilen?

Ich muss aber zugeben: noch fällt es mir schwer die Zusammenhänge so wirklich zu verstehen.

[timo]

Tieftöner : Celestion FTR15-3070C
Mitteltöner : Faital Pro M5N8-80 8 Ohm
Hochtöner : Sica LP90.28/N92TW 8 Ohm

die Auswahl ist excellent, mit Trennungen bei 400 und um die 2.500 Hz wird das auch eine super Kombination werden.

Nur teile ich nicht alle Meinungen, denn nicht der Hochtöner wird der Flaschenhals sein sondern der Bass, wenn er in CB betrieben werden sollte.
Ich habe den Hochtöner schon mit Dauerpegeln geprügelt, und der scheint nicht kaputt zu gehen. Zumindest habe ich es nicht geschafft.
Ich kenne nur drei Kalotten in ähnlicher Maxperformance, das ist dieser Sica und die KE25 im Waveguide, ... da sind Dauerpegel um die 115 dB durchaus kein Thema. Und das ist erstaunlich für eine Kalotte. Eine dritte Kalotte mit Abstrichen gibt es noch und das ist die große 35 mm Kalotte von Seas.

Der Mitteltöner ist ebenso eine Wucht, den hatte ich auch schon hier und in Sachen Klirr und Kennschalldruck ein absoluter Ausnahmeschallwandler. 400 Hz vielleicht sogar etwas tiefer wird dieser schaffen. Bei mir in einem Hifiprojekt habe ihn bei 200 Hz steil aktiv getrennt, das geht auch.

Den einzigen den ich nur von Datenblatt kenne, ist der Bass, der aber auch laut Messung super Werte zeigt, ... das einzige was ich machen würde, ist den BR-Kanal nach hinten zu legen, so nimmt man die Hubentlastung des BR mit und minimiert den Mitteltonmüll aus dem BR-Kanal, ...

Mir gefallen generell auch die schmalen Standboxen, auch wenn dies hier äußerst negativ diskutiert wird, ... ich habe auch schon mit dem TI100 und einem TIW300 als Seitenbass den TI100 nicht in die Grenze gebracht. Und dem Mitteltöner von Faital traue ich ein Vielfaches mehr zu als dem TI100, auch in Sachen Hubfähigkeit geht da deutlich mehr als im Datenblatt geschrieben. Bei mir hubte der in plus minus 3 mm Bereich, mit leichtem Anheben bei rund 300 Hz. Da der Klirr ansonsten angenehm niedrig ist, macht der Treiber dies mit etwas hoherem Hub schadlos mit, und der Klirr steigt auch bei hohen Pegeln kaum an.

Also weiter machen, das wird eine super Box.

ps. ich setze seit einiger Zeit eher Hifi-Bässe ein. Früher einige male 15ner Beymas. 15K200 oder so, ... Ein TIW300 macht ähnliche Pegel, da größere Hübe machbar, die Gehäuse sind deutlich kleiner, und trotzdem ist noch die Abstimmung deutlich tiefer, ... und dann mit noch kleinerem Gehäuse kommen dann wieder super knackige PA-Abstimmungen raus, obwohl ein Hifitreiber verwendet wurde, bsp der TIW300, aber es gibt ja zig andere auch noch. Und bis 400 Hz schaffen diese Schlammschieber immer.

Gruß Timo

[SimonSambuca]

Danke Timo für die Unterstützung

Über deine Beiträge bin ich ja erst auf den Hochtöner aufmerksam geworden.

Warum sieht das aktuelle Testgehäuse jetzt so aus: die JBL LSR6332 wird hier immer betont und ich hab die mal als grobe (ganz grobe) Grundlage genommen.
Der "15³" Bauthread von Christoph Gebhard hat ebenfalls dazu beigetragen. Von dort hab ich auch die Idee mit dem BR Kanal als "Schallwandverkleinerung".

Beim BR-Port stellt sich mir die Frage wie viel da die LPR bringen könnten. Bei mir kommt aber jetzt auch die Frage auf ob ich die Design-Idee zugunsten der Funktion verwerfe.

Der Hinweis auf die Hubentlastung bei rückwärtigem Port finde ich interessant. Was genau führt dazu? Funktioniert da die Luftschwingung besser das heißt gleichmäßigere Belastung der Membran? Oder das was man z.B. bei Visaton nachlesen kann: https://www.visaton.de/service/techn...reflexoeffnung
Wobei die Entfernung bei meinem Gehäuse eher gering wäre.

[timo]

Ich würde versuchen den Kanal oben hinter anzuordnen.
Du hast genau den Artikel gefunden den ich jetzt auch verlinkt hätte.

Gruß Timo

[kwesi]

Peter ich hab es auf die Schnelle nicht hingekriegt deine Excel Tabelle nachzubauen - ich denke die Formeln da drinnen sind nicht ohne Hast Du eventuell Lust die zu teilen?

Die wesentlichen Bedingungen bzgl. Maße und Abstände stehen ja fest; das ist ne nette, kleine zusätzliche Analyse, aber sicher nix worüber man sich als erstes den Kopf zerbrechen sollte....

Auf die Schnelle:

Hatte mal ne Skizze mit der Herleitung aus der Geometrie, finde ich leider gerade nicht mehr...

Bin da übrigens ganz bei Timo, BR-Öffnung weg von der MT/HT-Einheit. Entweder unter den TT, oder wenn die erste Halbwellenresonanz des Rohrs dem Übertragungsbereich des TTs irgendwie nahe kommt (wahrscheinlich) auf die Rückseite.

mit Trennungen bei 400 und um die 2.500 Hz wird das auch eine super Kombination werden.

Ist sicher das Optimum wenn man maximalen Pegel holen will, bzgl. Bündelungsverhalten von TT und MT würde ich als Kompromiß nen Tacken tiefer anpeilen, so 350Hz und 2,2kHz. Aber aktiv kann man ja spielen...

die Auswahl ist excellent ... Also weiter machen, das wird eine super Box.

+1


MT oder HT nach oben ist ne schwierige Wahl bei den Treibergrößen bzw. -abständen, bzgl. Diffraktionen wird MT oben etwas besser sein, bzg. vertikalem Abstrahlen im Grundton MT direkt über TT.
Bin eigentlich Fan von "MT nach oben", bei der vglw. nötigen hohen Trennfrequenz zum TT sehe ich aber hier tatsächlich die Gefahr dass bei 3m Hörabstand die Schallquellen auseinanderfallen könnten.
Bei 250-300 Hz Trennfrequenz würde ich den MT auf jeden Fall nach oben packen, aber hier....

[SimonSambuca]

Merci an Euch


Die Chassis passen halt nicht optimal zusammen. Eigentlich baut man so Etwas ja eher mit einem 12 Zöllner als Tieftöner.

Ich habe das SPL Trace Tool jetzt auch verstanden und mal mit den Datenblatt Frequenzgängen im Diffraction Tool herumgespielt.

Im ersten Schritt werde ich mal den Hochtöner und Mitteltöner übereinander und mittig auf die rechte Seite bringen (Hochtöner oben).
Das Ganze dann mal mit Fasen bzw. Rundung (40mm) messen. In Verbindung mit dem BR Kanal vorne könnte das eventuell eine Möglichkeit sein.

Danach werde ich dann mal entscheiden wie es weitergeht. Eigentlich wollte ich Gestern schon basteln - aber leider bin ich mal wieder krank.