Milan - ein TML-Horn mit dem BB4.AL

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,


ich habe hier einen hubstarken 4-Zoll-Breitbänder liegen mit dem ich - relativ untypisch für mich - einen Einweger konstruieren möchte.
Erste Messungen und Mono-Hörproben im geschlossenen Messgehäuse zeigen ein gewissen Potential und ich bin jetzt auf der Suche nach dem passenden Gehäuseprinzip.

Ein schnödes BR-Gehäuse baue ich oft genug und passt auch irgendwie nicht zum Flair eines Breitbänders. Zudem möchte ich eine Standbox bauen, die mehr Volumen bietet als es das BR-Gehäuse benötigt.
Sowas wie Needle oder Stick nachzubauen, widerstrebt meinem Experimentier-Drang und dem Wunsch nach Eigenständigkeit.

Also habe ich ein wenig mit AJ-Horn gespielt und bin bei einer Mischung aus TML und Horn gelandet.

Halsfläche 24cm²
Mundfläche 216cm²
Länge 2,3m
Position des Treibers 0,95m
konischer Verlauf

Dieses Gehäuse verspricht bei identischer unterer Grenzfrequenz im gesamten Bassbereich mindestens 2dB mehr an Pegel als das BR-Gehäuse und durch die große Mundfläche eine bessere Ankopplung an die umgebene Luft.
Die typischen Dreckanteile der Resonatoröffnung würde ich bei so einem Projekt hinnehmen bzw. versuchen, mit der Bedämpfung, dem Hornverlauf und ggf. der Weiche in den Griff zu bekommen.

Da mich diese "Ich-hol-das-Maximal-aus-einem-Gimmick-Treiber" selten interessiert hat, habe ich diverse Selbstbau-Zeitschriften und Internetseiten durchstöbert und mal geschaut, wie andere bei diesem Vorhaben vorgehen.
Komischerweise habe ich kaum vergleichbare Ansätze gefunden Hat das vielleicht seine Gründe

Was denkt ihr? Gibt`s Nachteile, die in der Simu nicht zu erkennen sind? Wie würdet ihr vorgeben? Was würdet ihr anders machen?


Gruß, Christoph

P.S. Falls jemand selbst simulieren will:

Re 3,4
fs 65,2
Qes 0,768
Qms 2,945
VAS 4,149
Sd 50
Z1K 4,3
Z10K 7,3

[Spatz]

Gibts keine Bilder von der Simu? Ich seh da nichts...

Was für ein Chassis ist das denn?

[Christoph Gebhard]

Moin,

@Alex: Keine Ahnung wie man das jetzt genau nennt.

Ich habe in der Simu mit einer klassischen TML angefangen. Ich wollte aber keinen konstanten Querschnitt. Meine Idee war/ist, dass "Innenleben" der Box möglichst ungleichmäßig zu machen, um den unerwünschten höherfrequenten Stehwellen und Resonanzen nicht zu viel Nährboden zu geben, sondern deren Wirkbereich zu verschmieren (ob`s in der Praxis klappt, sei mal dahingestellt).

Da mir die verjüngende TML bei linearem Frequenzverlauf zu tief und zu leise war, bin ich in die andere Richtung gegangen -> querschnitterweiternd.
Außerdem reizte mich der Gedanke an einem großflächigen Schallaustritt. Ich vermute darin eine Möglichkeit kleine Treiber "groß" klingen zu lassen, aus dem einfachen Grund, weil die Ankopplung an die Luft besser funktioniert.
Zudem wird solchen Schallaustritten ein gewisser Sound nachgesagt (ob`s besser - im Sinne von richtiger - klingt, sei auch hier mal dahingestellt, aber bei diesem Konzept steht nicht die absolute Wahrheit an oberster Stelle).

Irgendwann war ich dann an dem Punkt, wo mir in dem Sinn kam, dass ich mich einem Horn nähere. Klassische Hörner haben aber meist einen größeren Mund und/oder eine Vorkammer und/oder deren Treiber sitzen am Anfang.
So kam mir in den Sinn, dass ich wohl irgendwo zwischen TML und Horn liegen werde

Ob man das ganze jetzt TQWT nennen darf/muss, sollen andere entscheiden (bzw. ich bitte sogar ausdrücklich darum )
Nach meinem - vielleicht naiven - Verständnis besteht eine TQWT aus zwei abzustimmenden Feder-Masse-Systemen, einmal der Line, einmal dem Rohr. Das ist bei mir ja nicht der Fall.
Aber irgendwie gehen die ganzen Gehäuseformen ja sowieso fließend ineinander über. Mit etwas Phantasie kann ich deinen Gedankengang des Null-Rohrlänge-Kanals auf jeden Fall nachvollziehen

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

@Bastian: Mir ging es nicht darum den konkreten Anwendungsfall zu diskutieren. Ich wollte nur generelle Infos/Erfahrungen/Bedenken/Einwände zu dieser Gehäusform erhalten.
Trotzdem kann ich natürlich mit einer Simu dienen
24 Liter TML-Horn-TQWT-wasweißichnicht gegen 10 Liter Bassreflex (beide mit gleicher Dämpfung (50% am Hals) und gewolltem Anstieg zu tiefen Frequenzen simuliert):



Zum Treiber sage ich (noch) nix. Wer möchte, kann raten...


Gruß, Christoph

[nic-enaik]

will mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

Aber soweit ich weis, sind die BK-Hörner von ACR so ein misch aus Transe und Hörnchen.

Mich würde das auch interessieren.

Schau mal hier auf der Seite. Das sind auch so exoten-keine wirklichen Hörner-kein Bassreflex, soll aber gut laufen.

www.hornlautsprecher.de

Habe mir da auch schon viele Gedanken drüber gemacht.

Bei der Transe bestimmt sich die länge durch den FS des Treibers. Aber das Rohr bleibt ja in der Regel konstant wie der Udo es macht oder verjüngend wie der Alex schon meinte.

Mich würde es aber interessieren wie es ausschaut, wenn man bei dem Horn Hals und Mund so dimensioniert wie beim Horn und die Länge abhängig vom FS macht ie bei der Transmissionline.

Oft geht man ja beim Horn hin und macht den Mund kleiner oder das horn kürzer.

[Joern]

Moin Christoph

so etwas hatte ich mir auch schon mal für das goldene Pendant überlegt.

Eine solche "lange konische" Hornführung baut auch Henkjan für den MA10, schau mal hier:
http://www.diyaudio.com/forums/full-...pair10-fr.html

Ich war für den 4" bei:
Hals: 35cm²
Mund: 15*15cm
Länge: 200cm / Konisch
Treiber auf: 0,75cm
gelandet. Darin war schon ein Ansatz zur "Minimierung" drin.
Gehäuse leicht schräg stellen, um die Treiberhöhe auszugleichen (bei 0,85-0,90cm Treiberhöhe simuliert sich der Frequenzgang etwas unruhiger).

Die Dinger simulieren sich übrigens auch gut im FE103-recommended Mit bißchen Anpassung (Halsfläche größer) sieht das sehr Erfolgsversprechend aus.
Da schon der Hinweis auf hornlautsprecher.de kam:
Such mal im Hifi-Forum nach "Copperplay"...
(hab mich noch nicht getraut, das auch zu bauen...)

Vermutlich hat Dein Treiber eine schwarze Membran ?
Bin gespannt, was Du draus machst !

[Christoph Gebhard]

@nic-enaik: Ja, die BK-Hörner sehen vom Verlauf ähnlich aus, haben aber auch eine Vorkammer und der Treiber ist am Anfang platziert.
Die Seite von Till und Raffi habe ich mir auch schon angeschaut, auch hier wieder eine Vorkammer (daher kommen ja auch meine Bedenken )

Ich habe mich bei der Dimensionierung vollkommen von den gängigen Richtlinien gelöst und einfach drauf los simuliert.
Im Endeffekt gehen die Lösungen ineinander über. Es gibt ja unzählige Zwischenstufen.

Meine persönlichen Vorstellungen/Rahmenbedingungen zu Beginn der Simu sahen so aus:

- Standbox mit mehr Volumen als beim BR zu Verfügung (20-25 Liter)
- Wirkungsgrad ist wichtiger als untere Grenzfrequenz
- großflächigen Schallaustritt
- Chassis auf ca. 1/3 platzieren zur Unterdrückung der ersten unerwünschten Stehwelle
- unkonstanter Hornverlauf
- trotzdem handwerklich leicht umsetzbar
- linearer, zu tiefen Frequenzen leicht ansteigender Verlauf

Als Vergleich/Referenz habe ich immer die BR-Lösung genommen. Dann habe ich an den Stellschrauben gedreht und geschaut, was passiert. Schließlich bin ich bei obigen Ergebnis gelandet.

Gruß, Christoph

[Joern]

Da mir die verjüngende TML bei linearem Frequenzverlauf zu tief und zu leise war, bin ich in die andere Richtung gegangen -> querschnitterweiternd.

Hi

als TML war ich auf folgendes gekommen:
Hals: 130cm²
Mund: 3x12,5cm
Länge: 110cm
Treiber bei 0,35cm
Etwa so laut und tief wie eine 8L BR.
EIne variierte "Picolino" könnte das sein.

Ja, diese Chassis sind genial... man kann ziemlich viel mit Ihnen herumexperimentieren.
Besonders dann, wenn man sich "ungewöhnliche" Lösungen erlaubt.

[Joern]

Hi

so, hier noch mal zusammengefaßt meine Ideen zu diesem Chassis:



Schwarz: Horn-Reflex
VB = 10Liter, A-hals: 25cm² A-mund: 15*15cm, Länge: 0,6m

Rot: Bassreflex (Chr-istmax-Box im Hifi-Forum)
VB = 8Liter, A-hals: 17cm² A-mund: 17cm², Länge: 0,18m

Grün: Horn "Conical"
VB= ca 22L, A-hals: 30cm² A-mund: 15*15cm, Länge: 2,0m Treiber: 0,75m

Pink: TML "Picolino-Variation"
VB = 8,7L, A-hals: 130cm² A-mund: 3*12,5cm, Länge: 1,1m, Treiber: 0,35cm

Es ist ziemlich egal, ob die Alu-Membranen, die Papiermembran oder die "Edel-Variante" drin ist - die simulieren sich fast identisch.

Vielleicht gibt das ein paar Anregungen.
Alles irgendwie "gegen den Strom"

[Christoph Gebhard]

Hallo,

@Jörn: Danke für den Input.
Deine Simus bestätigen meine Versuche. Dein Bericht der Bassreflex-Variante habe ich übrigens gelesen und er hat mich auch bestärkt dieses Chassis zu probieren

Die Variante von Henkjan ist meiner schon ziemlich ähnlich. Interessant, dass er den Schallaustritt nach hinten gemacht hat. So eine große Hornöffnung scheint wohl doch viel Gehäusdreck in die Umgebung zu schmeißen.
Kann das sein, dass AJ-Horn in dieser Hinsicht auch etwas daneben liegt? Wenn man die Simus einer erweiternden und einer verjüngenen TML vergleicht, fällt auf, dass die "Störanteile" im Grundton bei einer erweiternden TML zwar tiefer liegen, aber in der Ausprägung mit einer verjüngenden TML vergleichbar sind.
Die Praxis zeigt aber doch eher, dass bei verjüngenden TMLs (oder auch TQWTs mit der Engstelle Rohr) die Probleme deutlich reduziert sind. Oder sehe ich das falsch?

Die Lösungen von Till und Raffi gehen ja in eine ähnliche Richtung. Die Vorkammer und die Engstelle am Hornhals reduzieren die Oberwellen im Grundtonbereich und wirken wie so eine Art mechanischer Tiefpass.

Deswegen tendiere ich im Moment auch wieder ein wenig in Richtung klassischer TMLs

Kommt das Chassis mit der Membranamplitude klar?

Wie meinst du das genau? Ob das Chassis den Hub kann oder ob die Membran den Belastungen stand hält?

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Wenn man die Simus einer erweiternden und einer verjüngenen TML vergleicht, fällt auf, dass die "Störanteile" im Grundton bei einer erweiternden TML zwar tiefer liegen, aber in der Ausprägung mit einer verjüngenden TML vergleichbar sind.

Ich muss diese Aussage ein wenig revidieren. Wenn man die Schallaustritte isoliert betrachtet, sind die Unterschiede schon drastisch.
Was also tun? Wirkungsgrad, Hornsound, Exotik-Flair und die Gefahr des Gruntonbläh contra saubere Abstimmung
Wo kann ich probehören?

Gruß, Christoph

[Joern]

Die Variante von Henkjan ist meiner schon ziemlich ähnlich. Interessant, dass er den Schallaustritt nach hinten gemacht hat. So eine große Hornöffnung scheint wohl doch viel Gehäusdreck in die Umgebung zu schmeißen.

Hi,

meine Idee dazu:
"da kommt Mittelton raus" ist eine weit verbreitete Vorannahme.
"Das darf nicht" ebenfalls - also nach hinten damit !

Gerade die "Replikons" leben z.T. davon, dass eben doch etwas "unterer Mittelton" bzw. "Oberer Bass" nach vorne mit raus kommt. Damit wird der Abfall der Gehäusebreite aufgefangen.
Es kommt wohl eher auf das Maß an, wieviel (oder wie wenig) und bis zu welcher Frequenz da raus kommt. Und ob es "Berge und Täler" hat...

Meine persönliche Idee zu Henkjan's Projekt ist eine andere:
das ist total simpel aufzubauen !
Man nehme:
- einen Hamsterkäfig,
- stelle ein diagonales Brett rein,
- säge einen Teil der Rückwand ab und
- forme daraus die Horn-Umlenkung.
Ganz pragmatische Vorgehensweise !
Ausprobiert habe ich das noch nicht....

Vieleicht lädt jemand Henkjan ein, um es hier zu diskutieren ?

[Christoph Gebhard]

Alex, das Teil kann lineare 4,5mm in beide Richtungen.
Ich habe "deinen" Sippo-Tieftöner lustigerweise direkt daneben auf dem Tisch liegen. Wenn du die beiden mit einem tieffrequenten Sinus fütterst liegen dazwischen Welten. Während der Sipe sich einen abstrampelt und kaum aus dem Korb gucken kann, springt die Membran des BB4.AL dir beinahe ins Gesicht. Laut Simu macht der BB4.AL geschmeidige 10dB mehr Pegel im Bass.
Wenn du also den Sipe mit gutem Gewissen auf die Selbstbau-Gemeinde loslässt, würde ich mir bei dem BB4.AL keine Sorgen machen
Wenn es nicht so wäre, hätte ich auch ein FAST aus dem Treiber gebaut. Ich denke aber, dass die größte Stärke der Mark Audios die Mischung aus Hubfähigkeit und Hochtonwiedergabe ist. In dieser Kombination bekommen das die wenigsten Breitbänder hin.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo Jörn,

"da kommt Mittelton raus" ist eine weit verbreitete Vorannahme.
"Das darf nicht" ebenfalls - also nach hinten damit !

Ok, der Mittelton sollte nicht so das Problem sein. Das bekommt man gut bedämpft.
Das Problem ist eher der Grundton.
Hier mal nur die Verläufe am Schallaustritt, rot erweiterte TML, schwarz verjüngende TML:



Ich glaube schon, dass diese "Dreckanteile" den typischen Hornsound prägen, teilweise sogar kleinen Treibern auf die Sprünge helfen und bestimmt interessant klingen. Aber ist das etwas für mich...

Gruß, Christoph

[Spatz]

Moin Christoph,

"Mach et, Otze!" Ich würde mich hier nicht mit solchen Fragen quälen wie: Was für ein Gehäuse ist das eigentlich? Wenn AJHorn sagt es geht, dann wird es wohl auch klappen... zur Not nochmal Alex (Castorpollux) und seine Akabak-Skripte fragen!

Im Grunde ist ja jedes BL-Horn, das noch in ein Wohnzimmer passt auch mehr oder weniger TML. Bei dir geht es halt wegen der 1/3-Regel noch etwas mehr in Richtung TML. Aber an Paradigmen hast du dich ja bisher auch nicht immer gehalten...

Ich würde nochmal schauen, ob da nicht ein Fuzzy-Element oder ein IHA a la Timmi an der richtigen Stelle noch was bewirken kann.

Beim Buschhorn wurde damals der Hornmund auf die Rückseite gelegt, um die Reflektion der Ecke als Erweiterung des Hornverlaufs nutzen zu können.

Ich würde einfach mal mit Span drauflosbauen, ich glaube eh nicht, dass so ein Gehäuse "100% richtig" sein kann. Wenn dich dann irgendwas stört wird halt eben noch ein zweiter Prototyp gebaut...

Ciao,

Spatz

[Kripston]

Hallo,

Moin Christoph,

"Mach et, Otze!" Ich würde mich hier nicht mit solchen Fragen quälen wie: Was für ein Gehäuse ist das eigentlich? Wenn AJHorn sagt es geht, dann wird es wohl auch klappen... zur Not nochmal Alex (Castorpollux) und seine Akabak-Skripte fragen!

Wenn man das "Horn" mit Hornresponse simuliert, kann man mittels der Exportfunktion sich gleich ein Akabak-Skript erzeugen lassen, finde ich irgendwie einfacher...

Im Grunde ist ja jedes BL-Horn, das noch in ein Wohnzimmer passt auch mehr oder weniger TML. Bei dir geht es halt wegen der 1/3-Regel noch etwas mehr in Richtung TML. Aber an Paradigmen hast du dich ja bisher auch nicht immer gehalten...

Darauf wollte ich auch noch vorsichtig hinweisen, hast du ja nun schon erledigt.

Viele Grüße
Peter Krips

[Franky]

Hier der von Alex angesprochene Goldt-Hybrid

[Joern]

Ich glaube schon, dass diese "Dreckanteile" den typischen Hornsound prägen, teilweise sogar kleinen Treibern auf die Sprünge helfen und bestimmt interessant klingen. Aber ist das etwas für mich...

Hi

prinzipiell magst Du recht haben.

Meine Meinung: ich sehe das als Ansporn, dieses Muster möglichst weit "mechanisch" zu unterdrücken - ganz auf null geht's wohl nicht bei Speakern, die mehr als Bass rauslassen.
Und "mechanisch" ist das nun mal schwieriger als "messen und Sperrglied-konzipieren".

Es gab doch schon einen "Bedämpfungsthread"...
Nehmen wir mal das "Conical-Horn"... z.B. das Zwischenbrett aus Weichfaser, ebenso die Wände damit auskleiden. Der oft gescholtene "Horn-Horst" machts doch vor ...
Weshalb bestehen wohl seine Hörner teilweise aus Weichfaser - gleichstarke Spanplatte wäre mechanisch stabiler...

Oder eben "anderes" Dämpfungszeugs.
In einer geschlossenen Kiste mit einem oder zwei "kleinen" Kanälen wird doch auch Denkarbeit da rein investiert - also da, wo ohnehin schon "wenig" rauskommt.
Solch Experimente könnten sich doch gerade bei "großem Loch" viel mehr lohnen.
Ja, es könnte ein Rest bleiben - minimiert.

Und ajhorn rechnet, als ob das eine gerade Röhre wäre - selbst die genannte Conical hat eine 180° Kurve plus eine 90°.

Schau doch mal Chlangs Messungen mit seiner PA-TML und vergleiche die mit seinen Messungen - die meisten Zacken findest Du nur in der Simu.
Ich weiß nicht, ob ajhorn 6.0 besser mit dem Bedämpfen umgehen kann.

Zumindest meine Idee ist, das bei diesen kleinen Treibern so zu machen. Die "ängstlichen" dürfen dann gern konsequent ein closed-box bauen.

naja, vielleicht etwas provokativ geschrieben.... soll eben mal zum Nachdenken anregen.

... und zur Not brennt eine kleine Spanplattenkiste auch auf dem Osterfeuer... is nich' mehr lang hin

[bg20]

nur mal so als idee
der herr schmacks baute seine hörner
gerne aus dämmplatte
um den mittlton anteil auszulöschen

aus probiert habe ich es
hilft ungemein

wäre ein versuch wert ,ich denke besser als mit dämmwatte den wirkungsgrad im bass bereich zu dämmen

[bg20]

upps da war ich zu langsam