"Schnuckelchen" | Bliesma T25A-6 | Kartesian Mid120_vHE | SB Acoustics Satori WO24P-4

[Nils77]

Vielen Dank für die Bereitstellung der sehr guten Dokumentation
Horizontal sieht es ja sehr gut aus. Mit geringem Hörabstand gefällt mir so eine breite Abstrahlung und wenn der Raum etwas mitklingt.
Gibt es eine technische Erklärung für den Einbruch unter vertikalem Winkel und wie man den vom Ansatz her verringern könnte?
Viele Grüße aus dem Schwarzwald

[Azrael]

Vertikal sieht's immer....ahem....seltsamer aus, als horizontal. Die verschiedenen, ja in der Regel übereinander liegenden Treibern eines Mehrwegers interferieren halt miteinander, so dass sich deren jeweilige Schallwellen je nach vertikalem Winkel um die Trennfrequenzen herum entweder addieren oder eben auslöschen, weil sich ja auch die Abstandsdifferenzen und damit die Phasenlagen der Treiber zueinander ändern.

Verringern könnte man sowas z.B. mit Filtern so steilflankig wie möglich (->Überlappungsbereiche werden kleiner), mit allen sonstigen Vor- und Nachteilen, die das wiederum so hat. Andererseits sitzen die Ohren ja nebeneinander, so dass Unregelmäßigkeiten in der Vertikalen nicht so stören, wie welche in der Horizontalen.

Viele Grüße,
Michael

[kwesi]

Ja, genauso ist das. So eine Kerbe hat jeder konventionelle Mehrwegelautsprecher im vertikalen Abstrahlen, wenn er einen HT und (T)MT mit üblichen Trennfrequenzen betreibt. Prinzipiell vermeiden kann man das mit z.B. einem Coax (der hat dafür andere Herausforderungen).

Die von xdir prognostizierte Abstrahlkeule für Schnuckelchen HT/MT bei 2,5kHz Trennung und 100mm Treibermittenabstand, Phase/Level entsprechend LR-Filter:

2) Im Tiefton ist das unkritischer;
Von xdir prognostizierte Abstrahlkeule für Schnuckelchen MT/TT bei 280Hz Trennung und 270mm Treibermittenabstand, Phase/Level entsprechend LR-Filter:

Hier wird die Abstrahlung vertikal nur sehr leicht abgeflacht und die Energieabgabe kaum reduziert; reagiert zudem robust auf Phasenfehler.

Ab Lambda/2 = Treibermittenabstand handelt man sich die erste vollständige Auslöschung in der Senkrechten bei ver = +/-90° ein, einhergehend mit einer Reduktion von -3dB im Leitungsfrequenzgang. Bei 100 mm Treiberabstand wären das ca. 1,7 kHz, bei 270 mm sind's 630 Hz. Will man den -3dB Einbruch größtenteils vermeiden kann man als Faustregel die Trennfrequenz nochmal halbieren (Lambda/4). Bei der MT/TT-Trennung passt das, bei der HT/MT-Trennung lässt sich dass in der Praxis nirgendwo umsetzten.

z.B. eine Neumann KH420 zeigt auch so ein Verhalten:

Quelle: https://de-de.neumann.com/kh-420#technical-data

Viele Grüße
Peter

[Nils77]

Vielen Dank Peter

Ich gehe mal davon aus, dass die 0 Grad im mittleren Abstand zwischen Hoch- und Mitteltöner ansetzen.
Dann sollte im Idealfall die Hörposition (Ohr) auf dieser Höhe sein oder der Anstellwinkel der Boxenausrichtung auf die Hörposition von diesem Punkt ausgehen.

Beim herumspielen mit XDIR sieht man, das bei einer Trennung um 1500...1700 Hz der Einbruch weniger ausgeprägt ist.
Das wäre auch eine Frequenz, wo es tonal ein angenehmes Sounding bewirken könnte.
Bei Trennung 3 kHz hätte man die EFG-Senke im Präsenzbereich, welche unter Umständen auch tonal angenehm klingen kann.
Ob Deine Trennung bei etwa 2,5 kHz einen hörbaren Nachteil bedeutet oder nur theoretischer Natur ist, kann ich nicht einschätzen.

(OT: Der T25A wird bei mir gerade in Testboxen mit dem 12mu/4731t00 eingebaut. Angedacht ist eine Trennung im Bereich 2,2 ... 3 kHz.
Zuerst teste ich mal eine flache LR12 Trennung bei 3 kHz)

[ansch]

Hallo zusammen,

die Abstrahlung geht um die Trennfrequenz eher etwas nach oben. Daher passt HT in Ohrhöhe meist ganz gut.

Viele Grüße
André

[kwesi]

Beim herumspielen mit XDIR sieht man, das bei einer Trennung um 1500...1700 Hz der Einbruch weniger ausgeprägt ist.
Das wäre auch eine Frequenz, wo es tonal ein angenehmes Sounding bewirken könnte.
Bei Trennung 3 kHz hätte man die EFG-Senke im Präsenzbereich, welche unter Umständen auch tonal angenehm klingen kann.
Ob Deine Trennung bei etwa 2,5 kHz einen hörbaren Nachteil bedeutet oder nur theoretischer Natur ist, kann ich nicht einschätzen.

(OT: Der T25A wird bei mir gerade in Testboxen mit dem 12mu/4731t00 eingebaut. Angedacht ist eine Trennung im Bereich 2,2 ... 3 kHz.
Zuerst teste ich mal eine flache LR12 Trennung bei 3 kHz)

Wenn das Grundkonzept, Treiber und Geometrie einmal gewählt sind bleibt da wenig Spielraum; der HT ist lt. Datenblatt und auch Messungen von hificompass.com zufolge ab 2,2 kHz voll einsetzbar. Den MT kann man sinvoll bis 2,5 kHz einsetzen; das Teil ist richtig Magic, aber ne Zicke.... hier ungefiltert und grob entzerrt unter Winkeln:

Rumspielen mit dem Optimizer und den Preference Ratings in VirtuixCAD zeigten dann gerade in Bezug auf die Kantendiffraktionen Richtung 2,5 kHz - so soll es halt sein. Den Kompromiss mit dem Dip im vertikalen Abstrahlen bei Trennfrequenz muss man eingehen, machen ja andere auch so (siehe #103) und ist systemimmanent.

Der 12mu ist auf dem gleichen Level wie der Kartesian, aber obenrum deutlich gutmütiger - daher sind 2,2 kHz bis 3kHz Trennfrequenz realistisch.
Den Sperrkreis auf die 34kHz-Reso beim T25A kann ich übrigens empfehlen, muss aber sorgsam hingefummelt werden (kostet kaum, eliminiert aber das letzte technische Argument den T25B für's doppelte zu kaufen zumal der A noch breiter abstrahlt. Und ich bilde mir ein dass es tatsächlich vom Sound was bringt...)

Viele Grüße
Peter

[Nils77]

Den Sperrkreis finde ich spannend und plane es am Ende zu testen.
In diesem Beispiel sieht es für mich so aus, als wäre mit etwas größerem Abstand (wie vom Einbau her minimal möglich) der Einbruch im EFG kleiner:

[ArLo62]

Hi zusammen!
Was bringt der Sperrkreis bei 34kHz. Wirkt sich das auf den Klirr darunter aus?
Danke im Voraus und Gruß
Arnim

[stoneeh]

Den Sperrkreis auf die 34kHz-Reso beim T25A kann ich übrigens empfehlen, muss aber sorgsam hingefummelt werden (kostet kaum, eliminiert aber das letzte technische Argument den T25B für's doppelte zu kaufen zumal der A noch breiter abstrahlt. Und ich bilde mir ein dass es tatsächlich vom Sound was bringt...)

Eine messtechnische Dokumentation (vorher-nachher Vergleich) wäre interessant. Ist nichtmal der große Aufwand. Nahfeld-Klirrmessung (10, 20cm vom Treiber) Indoor tut's. Messung in ARTA, Anregung Sinussweep mit >=64k Länge, "Center Peak of impulse response" angehakt; Auswertung im Hauptfenster unter Analysis -> Frequency response and distortions.
Dass das ECM-40 für Klirrmessungen grundsätzlich nicht toll geeignet ist hatten wir besprochen, aber dieser Fall ist eine Ausnahme - 1. fügt das Mikro eigtl. nur K2 hinzu, worum es hier nicht geht 2. sollen nicht absolute, sondern relative Werte ermittelt werden, und dafür ist es mehr oder weniger egal wieviel Verzerrungen die Messkette hinzufügt - die Differenz zwischen zwei Messungen kann unabhängig davon ermittelt werden.

[kwesi]

Was bringt der Sperrkreis bei 34kHz. Wirkt sich das auf den Klirr darunter aus?

Siehe: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ve-Beschaltung
Nun kann man natürlich drüber philosophieren, ob die Verhinderung einer Anregung mit Klirrkomponenten bei 34kHz außerhalb des Hörbereichs nur Homöophatie ist. Es gibt aber zumindest Versuche der Erklärung (Intermodulationseffekte spielen die Anregung in den Hörbereich) und positive Erlebnisberichte von Anderen. Ohne Bestätigung durch Blindest kann ich mir die scheinbar wahrgenommene Verbesserung im Betrieb auch nur einbilden. Recht eindeutig für mich war allerdings der direkte A/B-Vergleich mit schnellen Sinussweeps.

Eine messtechnische Dokumentation (vorher-nachher Vergleich) wäre interessant. Ist nichtmal der große Aufwand. Nahfeld-Klirrmessung (10, 20cm vom Treiber) Indoor tut's. Messung in ARTA, Anregung Sinussweep mit >=64k Länge, "Center Peak of impulse response" angehakt; Auswertung im Hauptfenster unter Analysis -> Frequency response and distortions.
Dass das ECM-40 für Klirrmessungen grundsätzlich nicht toll geeignet ist hatten wir besprochen, aber dieser Fall ist eine Ausnahme - 1. fügt das Mikro eigtl. nur K2 hinzu, worum es hier nicht geht 2. sollen nicht absolute, sondern relative Werte ermittelt werden, und dafür ist es mehr oder weniger egal wieviel Verzerrungen die Messkette hinzufügt - die Differenz zwischen zwei Messungen kann unabhängig davon ermittelt werden.

Stimmt, dass wäre nochmal spannend!
Neben Klirr würde ich versuchen Multiton bis 40kHz zu messen; hast du ne ne gute Idee für andere sinnvolle Zwei- oder Mehrtonanregungen, um zu schauen ob da irgendwas zu hörbaren Frequenzen runtermoduliert wird?

Viele Grüße
Peter

[stoneeh]

Cool! Ja, IMD mit Two Sine Anregung fällt mir noch ein. Spectrum Analyzer Modus in ARTA. Geht aber leider immer nur mit zwei Frequenzen.. mMn sollte man das endlich mal so implementieren dass es vollautomatisch mit Stepped Sine oder Gleitsinus übers ganze Frequenzband abläuft. Anyway, vll. kann man das mit der Multitonmessung eh als mit erfasst betrachten.

[kwesi]

Okay. Welche relevanten Frequenzpaarungen nimmt man denn da zur Beforschung?

Erstes Set, Provokationstest:
34kHz - 17 kHz
34kHz - 11,3 kHz
34kHz - 8,5 kHz
34kHz - 6,8 kHz
34kHz - 4 kHz
34kHz - 2 kHz
kritische Stelle direkt maximal anregen, zweite Frequenz über den Hörbereich verteilt, als harmonischer Teiler von 34k zur zusätzlichen Klirranregung.

Zweites Set, praxisnäher nur im Hörbereich:
17 kHz
11,3 kHz
8,5 kHz
6,8 kHz
4 kHz
2 kHz
und daraus Linearkombinationen.

Gibt es einen Ansatz die Werte aus dem 2. Set mit einer weiteren Frequenz in derart zu Paaren, sodass sie sich durch typische Intermodulationseffekte zu 34kHz multiplizieren oder addieren würden?

Viele Grüße
Peter

[ansch]

Mal doof gefragt, wäre es nicht einfacher gleich die Multitonanregung in Arta zu verwenden?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...aga#post308499

[stoneeh]

Hat er doch (auch) vor - s. Post #110.

[horr]

Ich hab' hier so ein Fledermaus Mikro, das geht bis 200 kHz, falls ihr das noch weiter verfolgen wollt.

[kwesi]

Forschungsergebnisse von der Fledermausfront:

Bliesma T25A-6 am t.amp PM40C mit/ohne Sperrkreis, Monacor EMC40 und MPA102, Kalibrierdatei bewusst nicht geladen. Soundkarte Asus Xonar DX 192kHz/24bit, Asus ASIO-Treiber.
Messung im Raum auf Höhe ca. 1m, ca. 20 cm Messabstand

Ohne Sperrkreis immer rot, mit Sperrkreis immer grün

Frequenzgänge und Impulsantworten im Vergleich:

Am Mikro sind es ~110dB statt abgebildeten ~100dB, was ca. 96dB in 1m Entfernung entspricht; ich hatte vergessen einen Faktor für die Pegelkalibrierung anzupassen, nachdem ich die Verstärkung des MPA102 um -10dB abgesenkt hatte.

Klirr und Multiton:

Zweitonanregung "Provokationstest":

Zweitonanregung "Kombination harmonischer Teiler" und 34k=15k+19k Summentonanregung:

Tja, man kann jetzt ein paar rote Schnipsel <20kHz zählen und sich einreden dass man in den Messungen irgendwas knapp erkennen könnte - der Effekt bleibt aber anscheinend doch eher Placebo....
Zumindest ist der Bliesma ein sehr klirrarm spielender Treiber.

Viele Grüße
Peter

[capslock]

Hattest Du die Weichenschaltung schon gezeigt? Du gehst doch aktiv aus einem Verstärker raus? Hast Du einen Vorwiderstand und dann den Schwingkreis parallel zum Treiber? Oder ist das ein Serien-Schwingkreis?

[kwesi]

Hattest Du die Weichenschaltung schon gezeigt?

Hier die untersuchte Beschaltung;

[Nils77]

Vielen Dank für die Messungen
Der FG-Pegel und die Impulshöhe sind minimal geringer.
Wenn Du Dich im Bereich der Abstimmung schon bei 0,5 dB und weniger bewegst, spielt das dann eventuell auch eine Rolle.

Bei der Tafal wurden hier minimal verbesserte Messwerte z.B. K3 auf S.16 / 17 dokumentiert:
http://www.sinus-pollux.de/downloads...feile_Doku.pdf
Im Hörtest war man sich damals aber wohl nicht einig darüber, ob und welche Variante besser klingt.

Vielleicht kannst Du den Unterschied noch besser heraushören, wenn Du Dich noch ein paar Tage länger auf den LS eingehört hast.
Ich brauche da manchmal relativ lange, um mir über manche Feinheiten klar zu werden und den Klang zu speichern.
Du könntest den Unterschied im HT-Pegel auch als aktives EQ-Setup im Vergleich testen, um zu sehen ob das dem klanglichen Effekt des Sperrfilters gleich kommt.

[tiefton]

So was gab es bei der Tafal auch, ich glaube Rainer hat dazu im HF einiges geschrieben. Ich fand den Unterschied mit oder ohne Entzerrung sehr subtil, aber dauerhaft besser mit EQ..