"Schnuckelchen" | Bliesma T25A-6 | Kartesian Mid120_vHE | SB Acoustics Satori WO24P-4

[stoneeh]

kwesi: zur TSP-Messung noch kurz - meine Liste war eine allgemeine Anmerkung. Meine Absicht war nicht dich durch den "Parcours" der Beantwortung dieser Fragen zu jagen. Die Nähe der von dir ermittelten zu den Daten anderer ist für mich, wie angedeutet, bereits Bestätigung, dass die Messung nun passt. Wenn sich unabhängig ermittelte Daten von x Usern decken, ist die Wahrscheinlichkeit am größten dass alle richtig gemessen haben - dass alle gleich falsch gemessen hätten wäre statistisch unwahrscheinlich.
Einzig die Anmerkung zum PM40C war an dich gerichtet.. aber nach näherer Überlegung sollte der nicht vorbildlich "gerade" Frequenzgang eher bei akustischen Messungen was ausmachen - und auch hier, wie richtig angemerkt, bei vollwertiger 2Kanalmessung nicht.


Zur Entzerrung: wenn man sein Musikmaterial kennt und weiß welche untere Grenzfrequenz man braucht, kann das vorab planen schon Sinn machen. Eine Variable ist natürlich ein Raum. Wenn du zufällig eine fette Mode bei 40 Hz sitzen hättest, die die Entzerrung quasi für dich erledigt , braucht's auch keine Filter.

Bei der Filterwahl muss man immer zwischen sinnvollem Amplituden- und Phasenfrequenzgang (-> GLZ) jonglieren. Man kann jetzt zB via einer flacheren Entzerrung der Amplitude die GLZ weiter unten auch noch niedriger halten. Dann ist das Chassis aber im Infraschall deutlich weniger vor Auslenkung geschützt (wenn im Musikmaterial da mal unerwünschtes Gerumpel kommen sollte). Oder wenn man's in der Amplitude vermeintlich "sauber" halten will, d.h. flat zur unteren Grenzfrequenz, und darunter scharf "getrennt", ist die Phasenverschiebung, und damit auch die GLZ, an der unteren Flanke sehr hoch.

Ich halte den angepeilten Filter für einen guten Kompromiss. Amplitudenverlauf sieht sinnvoll aus, und der minimale Anstieg der GLZ unter 40 Hz ist vollkommen unkritisch. Bassreflexe sind da idR im Bereich >20ms, und mit einem Lowcut, welcher beim BR zur Vermeidung von zu hoher Membranauslenkung unterhalb fb oft gesetzt wird, auch leicht mal >50 ms. Bei dir, ob nun 5 oder 7 ms bei 30 Hz, wird vollkommen unhörbar sein. Wenn dann wird eher die niedrigere GLZ im "Nutzbass", ~50-80 Hz, wo die Hörempfindlichkeit schon wieder zunimmt, positiv auffallen.

[kwesi]

So, hab mich nochmal der Kalibrierung meiner Messkette gewidmet. Scheint funktioniert zu haben.

Hier eine Messung des Mid120_vHE an 2,83V in 1m Entfernung (ungeeignete Messumgebung/improvisierter Aufbau im Arbeitszimmer, gegatet irgendwo bevor noch wildere Reflektionen reinkommen):

Die gemessene Empfindlichkeit passt sehr gut zum Datenblatt-Frequenzgang (ca. 92 dB).


Und weil ich gerade dabei war hier noch der Mitteltöner, eingebaut im LS in ca. 20 cm Entfernung, wobei die Messumgebung besser ausgeblendet wird.

Frequenzgang ohne Gate:

Burst Decay ohne Gate:

Frquenzgang mit Gate:

Von irgendwelchen Stufen/Resonanzen ab 2kHz wie im Datenblatt ist nichts zu sehen. Der Treiber spielt blitzsauber bis knapp 4kHz, wo er dann in Resonanzen aufbricht.
Also ich bin Happy.


Viele Grüße
Peter

[stoneeh]

Sieht einwandfrei aus. Freut mich für dich dass das so gut klappt, u.a. auch die mitgelieferte HiFi-Selbstbau-Pegelkalibrierung sehr genau zu sein scheint.

Das Gezappel im Burst Decay bei ~300-400 Hz sollte hofftl. Raumeinfluss sein und in einer reflexionsfreien Umgebung, d.h. wie besprochen, Outdoor GPM, verschwinden.

[kwesi]

Hallo zusammen,

die Boxen sind im Betrieb:

Ich habe sie kurz im Wohnzimmer durchgepiepst und eine Filterung draufgepackt:
Messfenster +/- 40° horizontal, +/-20° vertikal, mit Gate, Glättung 1/12 Oktave, Achsfrequenzgänge TT und MT sind mit Nahfeldmessungen plus Schallwandsimulation gefügt.
Messabstand 1m, Mitte MT/HT auf Höhe ca. Raummitte. Die höhere Laufzeit vom TT zum Mikro durch den Parallaxefehler habe ich in der Eingabemaske für den Treiber ausgeglichen (Delay = -70 us), den Pegelfehler nicht.

Das Gezappel im HT kommt wohl durch den sehr breit abstahlenden HT und die vielen Kanten, die er sieht (TT-Sicke, MT, Schallwand...) zustande.

Nochmal ohne Gate mit Glättung 1/3 Oktave zur Kontrolle, da ich durch die Messung im Wohnzimmer die Nahfelmessungen recht hoch Fügen musste:

Die LS werden beizeiten nochmal im Garten vermessen, mit größerem Messabstand, deutlich längerem Gate und +/-180° in alle Richtungen.

Kommt aber auch so schon gut was raus, so "klein und schnuckelig" klingen die nicht.

Der Klang löst sich von den Boxen und spannt einen sehr weit über die LS hinausgehendes "Soundfield" auf, in dem sich dann alle vom Toningenieur platzierten Tonquellen sauber anordnen. Der Sound ist sehr klar und "echt".
Das passiert ungewohnt zwingend, liegt wohl an der sehr breiten Abstrahlung.

Die LS können auch recht laut, dabei limitiert der Bass zuerst über seinen Maximalhub. Bis dahin ist aber keinerlei Kompression o.ä. zu hören, das Klangbild bricht nicht ein.
Der Mittelhochton kann zumindest bis zu dem Pegel - wenn gefordert - interessanterweise sogar dynamischer spielen und es subjektiv mehr "knallen" lassen als eine Kombi aus 18Sound 8NMB420 und Satori TW29DN mit deutlich mehr Membranfläche...

Erstmal bin ich happy...

Viele Grüße
Peter

[Nils77]

Hallo Peter, vielen Dank für den Bericht und herzlichen Glückwunsch zu den tollen LS
Die T15A habe ich auch bestellt, da freue ich mich über Deinen Erfolg natürlich besonders.
Mit zusätzlichen SUBs tut sich noch eine breite Spielwiese zur weiteren Optimierung auf.
Falls Du es im Bass transparent gut durchhörbar magst und weniger fett, würde ich Dir dazu aus eigener Erfahrung möglichst viele Ripole empfehlen
Ich bin aber auch immer wieder erstaunt, was meine Linn 242 mit nur 4 x 165 mm in BR bis zu mittleren Pegeln können. Zu trocken klingt es nämlich auch nicht gut.
Viele Grüße aus dem Schwarzwald

[kwesi]

Hallo Nils,

viel Erfolg mit deinen T25A, die HT spielen sehr gut, ich würde sie bevorzugt mit ebenfalls kleinen, sehr breit strahlenden MTs kombinieren. Oder ein Augerpro-Waveguide davor setzten.
Für viele Ripole fehlt mir leider etwas der Platz, ich hatte über 2 kompakte, relativ flache CB-Subwoofer nachgedacht, die von einem Hypex FA502 zentral befeuert werden. Das Budget dafür ist allerdings gerade nicht mehr drin, wird wahrscheinlich das nächste Winterprojekt...

Zwei von z.B. denen hier:
https://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/30w-4558t00.pdf
oder
https://sbacoustics.com/wp-content/u...34SWPL76-4.pdf

ungefähr so angeordnet:

Quelle: https://www.harman.com/documents/multsubs_0.pdf

stelle ich mir gerade vor. Aber erstmal muss das WZ weiter umgebaut und dieses Jahr noch ein neues Lowboard angeschafft werden, auf welchem dann die Schuckelchen und der TV Platz finden...

viele Grüße
Peter

[kwesi]

Uuuund noch ein letzter optischer Pimp mit Aluprofilen:

in meinen Augen schaut's so noch etwas edler aus. Findet meine Frau auch...

Hatte ich vor kurzem bei meinen Scandinavian Connection auch so umgesetzt, da hatte es mir gut gefallen:

Viele Grüße
Peter

[Nils77]

Das gefällt mir auch sehr gut 🙂👍
Wo kann man die Profile beziehen?

[ax3]

Das ist Geschmackssache, Peter.
Mir gefallen die Lautsprecher ohne die Profile weit besser, da monolithischer und stringenter in der Formgebung.
Ja, Du hast dann die Kontrastkante, aber du hast auch zwei "angetackerte" Elemente, die den Scandinavian-Look m.E. verwässern.

Aber, wie geschrieben, das ist nur meine für Dich unmaßgebliche Meinung.
Wenn es Dir und Deiner Frau gefällt, ist es für euch die optimale Lösung.

[kwesi]

Ich hatte sie hier bestellt:
https://www.myaluprofil.de/aluminium...-8-i-typ-.html

Man benötigt noch insges. 8x passende Nutensteine und Abdeckkappen. Für die Schnuckelchen waren das dann in Summe ca. 45€ inkl. Versand.

Bei den anderen LS hatte ich zunächst wesentlich breitere, abgerundete Profile (45x45mm) eingesetzt, um die Abstrahlung zu verbessern (mit Erfolg), siehe:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...G00-HypexFA123

Für den neuen Aufstellort sah das aber zu wuchtig aus. Ganz ohne kamen mir die LS aber optisch zu "nackt" vor, daher hatte ich die 40x16 Profile nachgerüstet.
Das "Corporate Design" habe ich dann jetzt wieder aufgegriffen...

Hinweis: Die Profile habe ich von innen verschraubt, damit die Profile bündig mit der Front abschließen darf die Frontplatte nicht zu dick sein!

Viele Grüße
Peter

[Sepp]

Ich hatte sie hier bestellt:
https://www.myaluprofil.de/aluminium...-8-i-typ-.html
...

Auf den Shop bin ich auch schon mal gekommen als ich ALU Profile gesucht hatte.
Liefern die mm genaue Zuschnitte und wie sind die Schnittkanten muss man da nacharbeiten ?

Danke und Grüße
Dirk

[kwesi]

Ja, der Zuschnitt war millimetergenau und sehr glatt, ich musste nichts nachbearbeiten oder entgraten.

[Sepp]

Ja, der Zuschnitt war millimetergenau und sehr glatt, ich musste nichts nachbearbeiten oder entgraten.

...Danke

[kwesi]

Den Ostermontag habe ich bei schönstem Mess-Wetter sinnvoll genutzt:

Messentfernung 1,5m mittig zwischen HT und MT, Höhe Mikro ca. 2m.
Der Drehteller ist sehr praktisch; leider ist der Drehpunkt nicht genau mittig an der Frontplatte, dadurch handelt man sich einen leichten Pegel- und Winkelfehler (insbesondere bei den vertikalen Messungen) ein - je weiter weg, desto geringer ist der Einfluss. Den Pegelfehler könnte man einzeln für jede Messung rausrechnen, bisher war ich aber zu faul dazu....

Ungeschöntes Ergebnis:

Die 0°-Frequenzgänge von TT und MT sind mit Nahfeldmessungen + Gehäusesimu gemerged.


Resultierende Abstimmung/Filterung, optimiert auf Abhörfenster +/- 60° horizontal und +/- 40° vertikal (vermessen wurde jeweils +/- 90°):

Bezogen auf das horizontale Abstrahlverhalten ist Schnuckelchen annähernd ein Zwickerkurven-Lautsprecher:

(lila = invertierte Zwickerkurve, rot = Direktivitätsindex +/- 90° horizontal)

Ich optimiere gerade gehörmäßig +/- 0,2 dB noch am Gesamt-Hochtonpegel rum, ansonsten darf das so bleiben...

Viele Grüße
Peter

[JFA]

Gesegnet, wer einen großen Garten hat

Bezogen auf das horizontale Abstrahlverhalten ist Schnuckelchen annähernd ein Zwickerkurven-Lautsprecher:

War natürlich Absicht

Im Ernst, da passen dann einfach Schallwandabmessungen und Bestückung dazu.

[capslock]

Haben sich keine Nachbarn beschwert oder Vögel die Messungen gestört am Ostermontag?

[kwesi]

Gesegnet, wer einen großen Garten hat

Definitiv. Allerdings habe ich wieder gemerkt, warum stoneeh am liebsten nachts im Winter auf nem einsamen Feldweg misst; zig Messpausen wegen Treckern, Motorrädern, Kanalschiffen. Streitende Spatzenschwärme und Amseln. Anrufe, und mein Frau will irgendwas. Einmal sind mir sogar 5 Stück von Nachbars Hühnern quer durch den Parcours gelaufen (hab leider kein Foto gemacht, war mit Verscheuchen beschäftigt)....

War natürlich Absicht

Halbwegs. Meine Scandinavian Connection haben ja eine sehr ähnliche Grundgeometrie und zeigen demnach auch ähnliches Verhalten.
Das Ergebnis gefällt, und die Korrelation zur Zwickerkurve ist mir dort bereits (im Nachhinein) aufgefallen. Also konnte man das grundsätzliche Designpattern ja sogar begründet wieder anwenden...
Ich hab jetzt bei den Schnuckelchen nicht jeden Parameter drauf optimiert, aber dass es in die Richtung geht war abzusehen. Ich glaube ich hab's ganz gut getroffen...

Viele Grüße
Peter


EDIT:

Haben sich keine Nachbarn beschwert oder Vögel die Messungen gestört am Ostermontag?

Hab kulante Nachbarn in ausreichendem Abstand. Vögel und sonstiges siehe oben; 3-fach Sweep und Mittelung sowie ausreichender Messpegel helfen. Bei Treckern und Kanalschiffen in 50m Abstand muss man halt ne Pause einlegen...

[kwesi]

Falls sich jemand fragt was diese "Zwicker-Kurve" überhaupt ist:



Zur weiteren Erläuterung ein Auszug aus folgendem Thread:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...lungsverhalten

Erstmal sagt die Kurve folgendes als "Gedankenexperiment": Du nimmst als Lautsprecher eine ideale Punktschallquelle, die ideal kugelfömig in alle Richtungen abstrahlt. Den Freifeldfrequenzgang (also im ideal schalltoten Raum, 5 km in der Luft o.ä.) ziehst du glatt und hörst dir den "Lautsprecher" in eben dieser Umgebung ohne Raumeinflüsse an; also hörst du nur was wirklich direkt vom LS zu deinen Ohren kommt. Dann packst du die Punktschallquelle in einen idealen Hallraum (Hallradius --> 0), setzt dich wieder davor und hörst mit allen Reflektionen von allen Seiten. Der selbe LS bzw. das Schallfeld kommt dir nun wahrnehmungspsychologisch (richtungsabhängiges hören usw.) bei 1kHz zu laut, bei 3kHz zu leise vor usw. Wenn du die Zwicker-Kurve jetzt im Equalizer vor dem LS implementierst, klingt's wieder so "neutral" als wenn du ohne Raumeinfluss hörst.

Die Kurve gilt nur in einem idealen Freifeld und einem idealen Diffusfeld, also genau den Räumen, die Peter oben beschrieben hat. Und da geht es schon los: ein Freifeld kann man sich ja noch ganz gut vorstellen (hint: ein freies Feld ist es nicht ), aber ein Diffusfeld ist schon schwieriger. So ein Diffusfeld enthält keine Rauminformation mehr, weil der Schall von allen Seiten mit zufälligen Phasenlagen auf das Ohr trifft. Wir wären also gar nicht in der Lage, eine Schallquelle in einem Diffusfeld zu lokalisieren. In real existierenden Hörräumen stimmt das natürlich nicht, es gibt immer so etwas wie Ortbarkeit. Also liegt auch nie ein echtes Diffusfeld vor. Die Kurve, so wie sie da steht, ist also nicht gültig, aber je weiter man von den Lautsprechern weg sitzt, umso größer wird der Anteil des Diffusfeldes, und um so mehr nähert man sich dieser Kurve an. Kiesler (in seinem Zitat oben) sagt ja eigentlich genau das: je nach angedachter Abhörsituation haben die Lautsprecher ein mehr gleichmäßiges oder mehr der Zwickerkurve angenähertes Bündelungsmaß.

Viele Grüße
Peter

[kwesi]

So, ich hab mal die Ergüsse folgender Threads in die Box gelötet:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...uot-Abstimmung
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...ve-Beschaltung

1) Alle Treiber haben versuchsweise einen"Anpassungswiderstand" bekommen.

Rv_HT = 3,3 Ohm 25W 1% @ Rdc_HT = 5,2 Ohm
Rv_MT = 5,6 Ohm 50W 1% @ Rdc_MT = 5,6 Ohm
Tv_TT = 1,0 Ohm 50W 1% @ Rdc_TT = 3,3 Ohm

Ergebnisse für die Einzeltreiber mit/ohne Vorwiderstand:
- Basta!-Simulation der TSP-basierten Frequenz- und Impedanzgänge, Systemmaximalpegel, Verstärker- und Treiberspannung bei Systemmaximalpegel
- VirtuixCAD-Simulation des Widerstandseinflusses anhand der messdatenbasierten Frequenz- und Impedanzgänge

Hier dann die Alte (gestrichelt) und neue Abstimmung in VirtuixCAD mit Filternetzwerken; und ja, den Widerstand kann man einfach so an einen Filterblock dranhängen, wenn man vorher die gemessenen Impedanzverläufe geladen hat.

Die untere Graphik zeigt beide Abstimmungen überlagert, wenn man den resultierenden Gesamtempfindlichkeitsverlust von -2,6dB zum Frequenzgang der Variante mit Vorwiderständen wieder addiert.
Die gesamte Filtertopologie konnte grundsätzlich übernommen werden mit Anpassungen an die Parametrierung, im wesentlichen Pegel.

Sonstige Besonderheiten:
- Hat vorher der "vertrimmte" LR4 zwischen MT und TT die Phasenlage hingeschoben, muss jetzt ein Delay vor dem MT den SEO etwas nach hinten setzen (physikalisch steht der MT ja auch weiter vor...) weil die Abstimmfrequenzen nun fast wieder aufeinander liegen.
- Änderung des Linkwitzfilters vor dem TT, weil die resultierende Gesamtgüte mit Rv jetzt ca. 1,05 beträgt.


2) Sperrkreis C = 2,2 uF, R = 0,010~0,011 mH vor den HT, abgestimmt auf die Membranaufbruchresonanz bei ca. 34 kHz.

Der Sperrkreis ist schon ein paar Tage länger drin. Da hilft leider keine Simulation, das ganze reagiert so sensibel dass man da mit Arta und Limp an Treiber, Saugkreis und Spule rummisst, die kleine Spule abwickelt und versucht die Reso genau zu treffen.

Hier der Impedanzgang, gemessen:

Die Asus Xonar DX funktioniert bis > 40 kHz. Aber bei Mikro kommt > 20kHz zwar was Interpretierbares, aber nichts Vorzeigbares raus. (Hatte bei der Bastelsession auch nix gespeichert, war mit Wickeln beschäftigt...)

Ich habe keine Umschaltoptionen eingebaut, daher kann man leider keine A-B Vergleiche mit/ohne die Bauteile machen.
Der Sperrkreis und die Widerstände wurden mit einigen Tagen Abstand verbaut und die Einflüsse somit unabhängig "verhört"


Bisheriges Fazit; natürlich subjektives Gebrabbel, aber immerhin müsste das so ungefähr mein 23. Lautsprecher sein den ich irgendwie abstimme:
Die Unterschiede vor-/nach dem Umbau sind sehr subtil. Das bewegt sich im Bereich "ich mach den HT 0,2dB leiser" und "Ich schiebt die TT/MT- Trennfrequenz 50 Hz nach oben". Tonal sind die Frequenzgänge ja auch gematched.

TT: Kaum wahrnehmbar. Wenn dann minimalst "klarer", aber auch ganz leicht "druckloser". Ich glaube das Konzept ist richtig gut bei einem dazu passendem Treiber mit niedrigem Qes und darauf abgestimmtes Gehäuse. Aber 1 Ohm bringt wenig beabsichtigten Effekt, und schiebt mir die Einbaugüte > 1 womit ich mich nicht wohl fühle. Um einen Nutzen aus dem "Anpassungswiderstand" ziehen zu können hätte man Treiber / Gehäuse anders wählen müssen. Der fliegt also wieder raus...

MT: Etwas mehr Souveränität bei höheren Pegeln, und noch ein bisschen zwingender 3D irgendwie. Schön, der Widerstand bleibt drin.

HT, Vorwiderstand: Zwiespältig; Vielleicht ein winzig bisschen souveräner bei hohen Pegeln, dafür immer ganz leicht "verwaschen". Schwer zu beschreiben, aber auch alles kaum wahrnehmbar. Kein "hörbarer Nutzen", daher fliegt er auch wieder raus.

HT, Sperrkreis: Interessanterweise hat man bei den Gleitsinusmessungen während der Spulenabstimmung einen hörbaren Unterschied wahrgenommen. Mit 192kHz läuft der Sweep sehr schnell durch, und verglichen mit appliziertem Sperrkreis war ohne immer was schrilles im "Abgang" zu hören. Sollte man bei 34kHz ja eigentlich nicht, aber das war im direkten Vergleich sehr offensichtlich (Die Dämpfung des Sperrkreises ist bei 20kHz noch << 1dB, das kann also wenig Einfluss haben). Ich meine auch dass der HT mit Sperrkreis beim Musikhören etwas angenehmer klingt, ohne Nachteil. Bleibt also drin.

Ich baue jetzt die HT- und TT- Widerstände wieder aus, und dann höre ich mir das nochmal an...

Viele Grüße
Peter

[kwesi]

Hier noch etwas Doku zum akustischen Verhalten:

Hallsoßenwerfer... --> die breite Abstrahlung bringt zwar etwas Kantendiffraktionsgezappel mit sich, insgesamt aber doch ausgewogen und recht linear bei guter Phasenlage.
Die Senke von max 1,5 dB @1,5-3kHz in der Room & Power Response geht auf die vertikale Einschnürung um die MT/HT-Trennfrequenz zurück.

Viele Grüße
Peter