"Schnuckelchen" | Bliesma T25A-6 | Kartesian Mid120_vHE | SB Acoustics Satori WO24P-4

[4711Catweasle]

DIE hinterlassen auf Parkett massive Abdrücke (chemische Reaktion mit dem Lack)

Jupp - darum meine Empfehlung der Filzgleiter - die reagieren chemisch imho mit keinem Holzwerkstoff/Lack/Beschichtung.

[kwesi]

Okay, danke für die Warnung @mechanic!

Ich glaube dann werden es die hier wegen der schicken Optik, änlich den von @ax3 verlinkten:
https://www.amazon.de/Hifi-Lab-Alumi...cx_mr_hp_atf_m

Die Gummiringe kommen raus, und drunter einfach selbstklebende Filzscheiben wie von @4711Catweasle vorgeschlagen...

Viele Grüße
Peter

[ax3]

Die HiFi Lab Geschichten sind gut verarbeitet und vergleichsweise preiswert.
Wenn Du sie schrauben möchtest, benötigst Du noch Adapter.
Ich habe Gewindeadapter M4/M6 genutzt, weil mir M6 in MDF mehr Stabilität versprach.

[Koaxfan]

Für solche Holzanbauten nehme ich gerne https://de.aliexpress.com/item/32971091299.html die sind mehr als ausreichend. Da hängt ja nur das Gewicht der Füßchen dran.

[kwesi]

Danke für die Rückmeldungen.

Ich habe noch welche von diesen hier (Rampa SKD M4):
https://www.rampa.com/de/de/hartholz...00_kontrolle-_

Befestigt wird dann von unten mit Gewindestiften.

Viele Grüße
Peter

[Koaxfan]

Ja genau. Obacht: Es wäre nicht die erste Box, die durch die Löcher durchpfeift. Also auf die Einsenktiefe achten und abdichten.

[kwesi]

Folgende TSPs hatte ich im Vorfeld recherchiert:

http://www.audioexcite.com/?page_id=6671

Auffällig ist das niedrigere BL und höhere Qes --> resultierend Qts bei Hobby Hifi und Audioexcite.

Die von Audioexcite kommen den von mir mit DATS gemessenen am nahesten.

So, Messtechnik ist neu verkabelt; hab jetzt kurz einen WO24P-4 durchgepiepst (Treiber ist nicht "eingespielt"):

Bei mir kommen auch die audioexcite-Messungen am nächsten dran.
Auffällig ist der von mir gemessene niedrige Qms, kann aber daran liegen dass der Treiber einfach mit dem Magnet auf dem Boden lag. Oder das fehlende Einschwingen, der Treiber war noch "jungfräulich".

Viele Grüße
Peter

[stoneeh]

kann aber daran liegen dass der Treiber einfach mit dem Magnet auf dem Boden lag.

Ui, nein, bitte nicht. Props für den Versuch, aber die Polkernbohrung darf bei der TSP-Messung nicht verschlossen werden. Das macht einen signifikanten Unterschied. Miss doch mal mit PN Pink oder Multitone, setze ein Overlay, lass die Messung einfach laufen, und hebe währenddessen das Chassis mit der Hand an. Da siehst dann gleich "live" den Unterschied.

[Roul]

Das einspielen / einbrennen / einrauschen / einwobbeln oder wie auch immer man das bezeichnen möchte, kann man sich tatsächlich sparen.

Das hier sind die in DATS gemessenen Parameter:



Qts kommt rein rechnerisch dann auf etwa 0,48. Passiv braucht der für ne "max flat" BR-Abstimmung so etwa 130 Liter, für CB mit Qtc 0,707 werden 92 Liter benötigt und GHP etwa 35-40 Liter. Alles mit 0,5 Ohm für die Weiche.

[Sepp]

Mittlerweile sind bei mir auch 2 WO24P-4 angekommen.
Die Messen sich wie folgt ( hatte die Beiden gleich nach der Messung mal zur besseren Vergleichbarkeit in VituixCAD eingetragen )
Für QTC 0,707 bracht der erste 47 L, der zweite 64 Liter :



Die Chassis reagieren aber ziemlich gutmütig auf kleinere Gehäuse, hier mal beide in 35 Liter, wo ich wohl landen werde :



Grüße Dirk

[kwesi]

Hi zusammen,

danke für das Teilen eurer Messwerte!

Hier nochmal meine "gescheit" vermessen (Polkernbohrung jetzt frei belüftet, danke @stoneeh ):

(LIMP, Asus Xonar DX, Arta Messbox mit 27 Ohm Messwiderstand, T.Amp PM40C, 32g Zusatzmasse)

In meinem Gehäuse komme ich damit auf eine unkritische Einbaugüte von ca. 0,78 welche ich dann per Linkwitz-Filter auf 0,707 entzerren werde.

Viele Grüße
Peter

[Franky]

Warum entzerren? Erstmal hören! Verstehe oft nicht das man sich schon Gedanken um Entzerrung macht ohne überhaupt mal gehört zu haben. Da wird oft unsinnigerweise Material verplempert. Geb dir Brief und Siegel das 90% der Hörer bei einem Blindtest das ohne L Filter besser finden.

[stoneeh]

Zur neuen TSP-Messung: nice. Deckt sich ja jetzt recht gut mit den in den vorigen Posts zitierten Werten anderer, bzw. auch denen im Datenblatt.
Demonstriert auch gleich wieder was ich so oft predige - stets die Messbedingungen so genau wie möglich dokumentieren. Ist schlicht notwendig, dass das Gegenüber beurteilen kann, ob alles passt, bzw. ihm ermöglicht wird die ermittelten Werte korrekt zu interpretieren.

Das TSP messen ist allgemein nicht wirklich weniger komplex als akustische Messungen und geht ebenso wie diese in die Richtung "eine eigene Wissenschaft":

- Messpegel und Anregungssignal (zB zwischen Sinus = hohe Leistungsdichte oder PN = niedrige Leistungsdichte) haben Einfluss auf die ermittelten Werte
- Lautsprecherhersteller wobbeln ihre Chassis vor der Messung gerne ewig ein, was die Parameter temporär doch stark ändert. Ref.: D.A.U. - Chassis einbrennen.
- wie wird sd ermittelt? Ich zB messe von Sickenmitte zu Sickenmitte. Andere inkludieren wie's scheint oft die ganze Sicke in die Membranfläche; andere nur rein die Membran, ohne Sicke. Eine geänderte Membranfläche hat direkten Einfluss auf den Großteil der anderen Parameter.
- die Elektronik spielt eine Rolle - mit gewissen Verstärkern funktioniert die Impedanzmessung nicht bzw. schlecht - zB manche Class Ds; der PM40C ist wegen seinem nicht vorbildlichen Frequenzgang ggfalls. auch ein negativer Einfluss.
- selbst den Messwiderstand würd ich selbst messen / überprüfen - auf meiner ARTA Messbox steht zB 27,2 Ohm drauf, und selbst nachgemessen haben mehrere Multimeter Werte von 26,8 - 26,9 Ohm ermittelt.
- Gleichstromwiderstand: auf wertiges Multimeter achten, welches diesen genau misst.

Vertrauen gibt angesichts dessen zmd. dass bei diversen von verschiedenen Usern mit verschiedener Hardware und Methodik ermittelten TSP doch oft nicht grob unterschiedliche Werte, bzw. zmd. keine Abweichungen die in (simuliert) signifikant anderem akustischen Verhalten resultieren, rauskommen. Dieser Build und die Messungen am WO24P-4 sind gleich ein gutes Beispiel. Weiteres Beispiel: 15LB075-UW4.


Zum entzerren: wie sieht denn der mit den gemessenen TSP simulierte Frequenzgang des Tieftöners mit Schallwandeinfluss nun aus? Der aus dem OP wäre vermutlich bereits vollkommen unkritisch. Ich kenn mehrere Lautsprecher deren Response ähnlich aussieht - das bisl Anstieg in den oberen Bassbereich hört sich meist sogar knackig bzw. bei Bassdrums "punchig" an.

[Roul]

Das sieht doch gut aus und deckt sich soweit mit den anderen Messungen.

Zum Qtc: da bin ich bei Franky: erstmal hören, dann entscheiden. Ich für meinen Teil würde das so lassen, aber Geschmäcker sind unterschiedlich.

TSP messe ich fast nur noch mit DATS. Warum? Weil das hier direkt am Rechner im Büro angeschlossen ist und wenns mal im Weg ist, pack ich es in die Schublade. Für LIMP muss ich erst meinen Messrechner hochfahren, die Chassis zum Messplatz "karren" usw.. Was die Abweichungen zu manchen Datenblätten angeht: da hat Stoneeh ja schon drauf geantwortet. Höhere Messspannung, "warm werden lassen" sind da so die Tricks, um die TSP schöner aussehen zu lassen. Unterschlagen wird aber, dass die Chassis im Normalbetrieb die Temperaturen meist gar nicht erreichen. TSP sind Kleinsignalparameter und da macht jede Änderung in der Messspannung, jede Abweichung in der Eingabe vom Referenz-R und in den Leitungen einen Unterschied.

EDIT: ich messe zur Ermittlung von Sd auch von Sickenmitte zu Sickenmitte

[JFA]

- die Elektronik spielt eine Rolle - mit gewissen Verstärkern funktioniert die Impedanzmessung nicht bzw. schlecht - zB manche Class Ds; der PM40C ist wegen seinem nicht vorbildlichen Frequenzgang ggfalls. auch ein negativer Einfluss.

Noch nichtmal wegen des möglicherweise krummen Frequenzgangs. Class-D-Verstärker haben an ihrem Ausgang naturgemäß eine hochfrequente Welligkeit - einige hundert kHz - plus zusätzliche Oberwellen - gerne schon im MHz-Bereich. Gegen letztere hilft auch der Ausgangsfilter nicht so überragend. Dieses HF-Gedöns kann die Elektronik der Soundkarte schon ganz ordentlich ins Schwitzen bringen und für gemessene Fahrkarten sorgen. Deswegen werden (wurden?) vor Audioanalysatoren immer Spezialfilter geschaltet, z. B.: https://www.ap.com/analyzers-accesso...ement-filters/

[kwesi]

Hi zusammen,

danke für eure Rückmeldungen!

Warum entzerren? Erstmal hören! Verstehe oft nicht das man sich schon Gedanken um Entzerrung macht ohne überhaupt mal gehört zu haben. Da wird oft unsinnigerweise Material verplempert. Geb dir Brief und Siegel das 90% der Hörer bei einem Blindtest das ohne L Filter besser finden.

Zum Qtc: da bin ich bei Franky: erstmal hören, dann entscheiden. Ich für meinen Teil würde das so lassen, aber Geschmäcker sind unterschiedlich.

Ich kenn mehrere Lautsprecher deren Response ähnlich aussieht - das bisl Anstieg in den oberen Bassbereich hört sich meist sogar knackig bzw. bei Bassdrums "punchig" an.

Zunächst mal erfolgt die Entzerrung maßgeblich um die untere Grenzfrequenz zu erweitern, bei einer Einbauresonanz von >50Hz gibt's sonst kaum Tiefbass.
Weiterhin habe ich mit einem anderen LS (mit 2x Scan Speak 26W8534G00 in CB) die Erfahrung gemacht, dass mir die 0,707 ziemlich gut taugen. Die LS spielen mittlerweile im 3. Raum, und in allen - sehr unterschiedlichen - Räumen war eine Abstimmung zwischen ~0,7 (eher wandnahe Aufstellung) und ~0,75 (recht freie Aufstellung) zielführend für meinen Geschmack. Hatte dort auch mit Q= 0,80 - 0,85 angefangen, da diese Abstimmung immer noch bessere Gruppenlaufzeit und flacheren Frequenzgang als BR zeigt, aber das war mir viel zu boomy. Gibt ja sogar Leute die riesen Kisten für CB bauen um passiv auf den aperiodischen Grenzfall zu kommen. Eine Güte deutlich <0,7 fand ich dann aber zunehmend zu "dünn" im Klang.

Also: Eine Linkwitz-Entzerrung auf Q ~0,7 @ 30Hz als Startwert(!) nehme ich nicht nur wg. Lehrbuch sondern aus bisherigen Erfahrungen mit einem anderen aktiven CB LS. Davon ausgehend wird dann natürlich Feinabstimmung auch nach Gehör gemacht. Da die LS zwei unterschiedliche Positionen "bedienen" sollen erwarte ich sogar dass es auf 2 Presets rausläuft, die hauptsächlich den Tiefton betreffen werden.

- Lautsprecherhersteller wobbeln ihre Chassis vor der Messung gerne ewig ein, was die Parameter temporär doch stark ändert. Ref.: D.A.U. - Chassis einbrennen.
- wie wird sd ermittelt? Ich zB messe von Sickenmitte zu Sickenmitte. Andere inkludieren wie's scheint oft die ganze Sicke in die Membranfläche; andere nur rein die Membran, ohne Sicke. Eine geänderte Membranfläche hat direkten Einfluss auf den Großteil der anderen Parameter.
- die Elektronik spielt eine Rolle - mit gewissen Verstärkern funktioniert die Impedanzmessung nicht bzw. schlecht - zB manche Class Ds; der PM40C ist wegen seinem nicht vorbildlichen Frequenzgang ggfalls. auch ein negativer Einfluss.
- selbst den Messwiderstand würd ich selbst messen / überprüfen - auf meiner ARTA Messbox steht zB 27,2 Ohm drauf, und selbst nachgemessen haben mehrere Multimeter Werte von 26,8 - 26,9 Ohm ermittelt.

Zum entzerren: wie sieht denn der mit den gemessenen TSP simulierte Frequenzgang des Tieftöners mit Schallwandeinfluss nun aus?

- "eingewobbelt" habe ich die Treiber nicht, nur kurz vorher mittels 20Hz Sinus und hoher Auslenkung auf Nebengeräusche gecheckt.
- Sd habe ich von Sickenmitte zu Sickenmitte gemessen, Roul und den Werten nach HH ebenfalls. SB Acoustics scheint nur die Membran selbst ohne Sicke genommen zu haben, und audioexcite und Sepp haben die Datenblattangabe wahrscheinlich einfach übernommen.
- Das Verhalten vom PM40C ist mir bekannt, durch die zweikanalige Messung sollte das in der Theorie keinen Einfluss haben. In der Praxis verringert sich mit dem abfallenden Frequenzgang natürlich die Anregungsspannung, was das Ergebnis etwas beeinflussen kann.
- Die Messbox ist selbstgebastelt, mein Multimeter zeigt 27,1 Ohm an. Die 0,1 Abweichung sind aber noch in der Messgenauigkeit des 30€-Voltcraft-Teils (+/- 1 Digit), sodass ich es bei 27 Ohm belassen habe.
- Da ich mit meinen Werten auf eine Einbaugüte von ca. 0,78 komme wird der Frequenzgang vom Verlauf ziemlich genau so aussehen wie mit den HH und audioexcite TSPs in #10. Ich werd's aber nochmal nachsimulieren...

Viele Grüße
Peter

[kwesi]

Zum entzerren: wie sieht denn der mit den gemessenen TSP simulierte Frequenzgang des Tieftöners mit Schallwandeinfluss nun aus? Der aus dem OP wäre vermutlich bereits vollkommen unkritisch.

Hier die neue Simu mit den selbst gemessenen TSPs: Einbaureso liegt bei 53 + 55 Hz, Einbaugüte bei 0,799 und 0,808 (Vb=24 Liter, 50% Bedämpfung, Qb=15). Abgebildet ist der resultierende Frequenzgang (mit Gehäuseeinfluss) jeweils mit und ohne geplante Entzerrung.

- Wirklich "Überschwingen" tut da auch unentzerrt nichts
- Die Entzerrung erweitert die untere Grenzfrequenz erheblich. Unentzerrt wäre mir dass zu wenig Tiefbass.
- Oberhalb 40 Hz verbessert sich die Gruppenlaufzeit auf bereits sehr niedrigem Niveau, darunter steigt sie an.

Hier aus Spaß noch ein Vergleich der Entzerrung Q=0,7@30Hz mit Q=0,9@32Hz:

Hier ist immer noch kein wirkliches Überschwingen zu sehen, der Frequenzgang verläuft bis <30Hz sogar sehr linear und die Gruppenlaufzeit bleibt immer noch < 10ms. Ich vermute bei meinen subjektiv wahrgenommen Präferenzen geht es nicht um das Ausschwingverhalten des Treibers im Gehäuse / Gruppenlaufzeit an sich, sondern die unterschiedliche Anregung des Raums (Moden, Druckkammereffekt usw.), da die Güteänderung in einem gewissen Wertebereich einfach als "Booster" oder Abschwächung wirkt. Ich bevorzuge da anscheinend einen tief reichenden, aber <100Hz leicht abfallenden Frequenzgang.

Viele Grüße
Peter

[Franky]

Ist halt ein Low Shelf mit ziemlicher Anhebung. Weiß garnicht warum man da immer mit Linkwitz rumschwadronieren muß. Ein Filter ist ein Filter. Aber alles was man an Filtern einbaut filtert auch was durch Verluste, Phasenverschiebungen usw. Früher hat man am EQ einfach die Bässe reingedreht.

[kwesi]

Ist halt ein Low Shelf mit ziemlicher Anhebung. Weiß garnicht warum man da immer mit Linkwitz rumschwadronieren muß. Ein Filter ist ein Filter. Aber alles was man an Filtern einbaut filtert auch was durch Verluste, Phasenverschiebungen usw. Früher hat man am EQ einfach die Bässe reingedreht.

Mit dem Linkwitz-Filter geht das halt recht gezielt. Dann muss man auch nicht irgendwas von "Bässe reindrehen" rumschwadronieren...

[Franky]

Tut mir leid, mit dieser Art Lautsprecher zu entwickeln kann ich nichts anfangen. Es widerspricht auch all meinen in 40 Jahren gemachten Erfahrungen.