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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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Hallo zusammen,
wegen der Drehachse:
Halten wir doch zunächst mal die Messung der Komponenten und die eines gesamten Lautsprechers auseinander.
Wie geschrieben, geht es nur um die Drehachse und den Amplitudenfehler, der sich ggf. aus unpassender Drehachse ergibt und der kommt aus der Projektion. Die Genauigkeit muss hier also nicht wahnsinnig hoch sein, zumindest um den Pegel über Winkel zu bestimmen.
Bzgl. der Phase für die späteren Simulationen: Ich würde bei einer Mehrwegebox den vordersten Lautsprecher als Bezugspunkt für die Phase wählen. Die Phasen der anderen Chassis müssen dann bzgl. dieses Bezugspunktes stimmen damit die relative Phasenlage der Chassis zueinander für die Simulation stimmt. Aber das hat mit dem Pegel erst mal nix zu tun.
Bleiben wir also mal beim Pegel und schauen auf die Komponnten im Gehäuse.
An dem Punkt ist Rainer_Zufall ja gerade.
Da geht es ja darum den Winkelbereich zu bestimmen, in dem sich 12" und Horn nahtlos aneinanderfügen lassen und dabei Daten für die Simulation zu gewinnen, da die Art der Trennung auch einen Einfluss hat. Wie schon mal angemerkt spielt dann der Laufzeitausgleich (Delay zwischen Chassis und Horn) in die Abstrahlung später rein, da die Kompensation ja nur auf Achse korrekt ist.
Bei einem kleinen direkt abstrahlenden Chassis ist der Unterschied Vorderkante zu SEO vmtl. gering. Aber jetzt stellt euch mal ein tiefes Horn vor, da ist der Bezugspunkt nach meiner Erfahrung schon eher in der Schwingspulenebene (dort irgendwo lässt sich der SEO verorten). Drehe ich das Horn um den Mund, erhalte ich nach meiner Einschätzung den dargestellten Projektionsfehler. S läuft man IMHO Gefahr, sich Ergebnis schön zu messen.
Man sieht das manchmal in den Amplitudendiagrammen (Amplitude über Frequenz für alle gemessenen Winkel), wenn unterhalb des Übertragungsbereiches des Horn bei tiefen Frequenzen, noch eine nennenswerte Richtwirkung gemessen wird.
Für die gesamte Box sollte das IMHO ähnlich gehandhabt werden. Sollten die Impulse wegen fehlender Delaykompensation auseinander liegen (z.B. passiv beweichte Kobi aus Direktstrahler und Horn), klappt das nicht mehr einwandfrei. Da habe ich bislang um einen Punkt dazwischen gedreht und auf ausreichenden Abstand geachtet. Je nach Größe der Box, lässt sich die sowieso nicht mehr in 1m Abstand vernünftig messen. Aber ich habe zugegebenermaßen immer größere Gebilde vor meinem geistigen Auge. Und wie oben dargestellt, kommt es da auf den einzelnen cm auch nicht mehr an.
Aber abgesehen davon kann es auch nicht schaden das im Zweifel mal für verschiedene Abstände zu überprüfen (Ich weiß es nervt, drehen, messen, speichern, drehen, ...).
Irgendwas habe ich bestimmt vergessen...
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Chef Benutzer
Zitat von SimonSambuca
André und Michael vielen Dank für die tollen Beiträge!
Falls ich auch gemeint war (gibt ja einige Michaels hier): vielen Dank. Ich schreibe sowas vor allem, weil ich gerne darauf hingewiesen werde, wenn ich mal auf dem Holzweg bin.
Zum Thema: ich kenne, was das Vorgehen bei Messungen angeht, eigentlich nur folgende Unterscheidung:
- Entweder man misst den ganzen Lautsprecher von einem Punkt ausgehend, also zum Beispiel ausgehend von der Höhe des HTs oder auch von der Höhe des Zwischenraums zwischen HT und MT (bzw. TMT)
- oder man misst jedes einzelne Chassis ausgehend von seiner eigenen Achse.
Doch wird bei beiden Vorgehensweisen der Abstand zur Drehachse nicht verändert, also der Abstand nicht abhänig von der Lage der SEOs variiert.
Die zweite Methode hat den Vorteil, dass damit mit einer geeigneten Simulationssoftware das Verhalten der Box in jeder beliebigen Entfernung simuliert werden kann. Auch die Simulation des vertikalen Abstrahlverhaltens ist damit problemlos möglich. Sie hat jedoch den Nachteil, dass es aufwendiger ist, das Ganze reproduzierbar hinzubekommen.
Wenn man es sich recht überlegt, machen unterschiedliche Messentfernungen je nach Lage der SEOs der beteiligten Treiber (der m.W.n. schon bei einem Treiber über die Frequenz nicht konstant ist) ja auch schon deshalb keinen Sinn, weil es eine solche Anpassung beim Hören von Musik über einen Lautsprecher ja auch nicht gibt.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
die letzten beiden Posts waren eben noch nicht da, die muss ich mir erst noch durchlesen.....
Geändert von Azrael (18.01.2022 um 19:08 Uhr)
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Gemeint warst Du Michael (Azrael) dachte ich.
Übrigens hatte ich vorhin den Beitrag von Rainer_Zufall noch nicht gesehen. Richtig: für die Vertikale wird das schwer.
Insofern denke ich, dass von Michael (Azrael) genannte zweite Option zu bevorzugen wäre.
Unterschiedliche Messentfernungen hatte ich nur zur Überprüfung und nicht generell vorgeschlagen. Aber ich bin grundsätzlich für große Messentfernungen.
Viele Grüße
André
Edit: OK, das mit den Messentfernungen war missverständlich. Ich meine die generelle Entfernung. Also ja, es bietet sich tatsächlich an, die Box nicht zu verrücken. Aber nach meinem Verständnis würde ich eben nicht die Vorderkante als Referenzort ansehen.
Geändert von ansch (18.01.2022 um 19:29 Uhr)
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Chef Benutzer
Zitat von ansch
Aber ich bin grundsätzlich für große Messentfernungen.
Dagegen ist hingegen nichts einzuwenden, außer praktische Probleme wie zu kleiner Messraum etc.
Viele Grüße,
Michael
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Wenig Wissen viele Fragen
Der Dank ging an Dich - und jetzt schon wieder Danke an Euch Alle
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Chef Benutzer
Zitat von ansch
Aber nach meinem Verständnis würde ich eben nicht die Vorderkante als Referenzort ansehen.
Welchen Ort würdest du denn wählen? Und warum den und nicht etwa die horizontale Mitte der Schallwandvorderseite?
Viele Grüße,
Michael
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Vollaktiv per DSP
Ich empfehle und mache es so, und viele andere auch: Der Nullpunkt für die Messentfernung (und damit auch die Drehachse) ist immer die Schallwand! Ich habe außerhalb dieses Threads noch nirgendwo gesehen, dass man es anders machen sollte. Alles andere führt meiner bescheidenen Ansicht nach nur zu zusätzlichen Fehlerquellen beim ermitteln der Phasenbeziehungen zueinander. VituixCAD z.B. schreibt es in den Messvorschriften (Seite 3) auch so vor.
Gruß, Onno
wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.
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Naja, die Phasenreferenz lässt sich ja beliebig legen.
Warum ich eben einen versetzten Punkt vorschlage ist die Beobachtung, dass sich bei tiefen Frequenzen Pegelverringerungen über den Winkel ergeben, die theoretisch nicht sein können.
Mal sehen, vielleicht vergleiche ich das bei Gelegenheit nochmal....
Viele Grüße
André
Edit: Nur weil es mir aufgefallen ist: Habe ich etwas überlesen oder legt die Vituixmessvorschrift einen allgemeinen Messbbstand von 1 m fest? Naja es gibt wohl kein allgemein gültiges richtig oder falsch. Man muss wohl immer das jeweils beste Vorgehen wählen. Und wie oben vorgeschlagen: ein Gegenvergleich zum Prüfen der Methodik (z.B. Vgl zwischen 1 m, 2m, 4m, ... Messungen) ist wohl auch nicht verkehrt.
Geändert von ansch (18.01.2022 um 21:48 Uhr)
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Geändert von Kalle (18.01.2022 um 22:36 Uhr)
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Zitat von Kalle
Moin, es geht doch nicht darum wer was wie misst , wichtig ist doch was im Publikum ankommt. Das Publikum intressiert das Gekröse in einer Box überhaupt nicht.Es ist nur interessant was bei den Leuten ankommt, und der einzige sinnvolle Bezugspunkt ist der Übergang vom Schallwandler in den freien Raum, und das ist die Schallwand.
Ich bin da ganz bei Onno.
Und dann hätte ich gerne einmal eine Erklärung, warum ein Hochtonhornsystem kein Direktstrahler sein soll.
Jrooß Kalle
Sorry, aber nach dieser Logik gäbe es keinen Laufzeitunterschied zwischen TMT und HT.
@Rainer_Zufall: Gute Zusammenfassung. Evtl. statt "...jeder misst anders" festhalten "...Ansch misst anders". Wie geschrieben, wenn der Abstand groß genug ist, wird das schon passen.
Viele Grüße
André
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Chef Benutzer
Zitat von ansch
Edit: Nur weil es mir aufgefallen ist: Habe ich etwas überlesen oder legt die Vituixmessvorschrift einen allgemeinen Messbbstand von 1 m fest?
Nein, denn der Satz, in dem dieser eine Meter erwähnt wurde, lautet vollständig so:
Code:
Measure far field responses of woofer and mid-range driver and tweeter
at 1000 mm in horizontal plane around the speaker. Large constructions
and deep horns may need longer than 1000 mm e.g. 3x baffle width to
capture far field response more compatible with response at typical listening
distance.
Zitat von ansch
Naja es gibt wohl kein allgemein gültiges richtig oder falsch.
In so ziemlich allen Schriften (Foren, Messprogramm-Tutorials, Bücher), die ich bisher zu diesem Thema gelesen habe, wird empfohlen, den Drehpunkt an die Vorderseite der Schallwand zu legen. Das kommt mir schon derart etabliert vor, dass man da wohl schon beinahe von einem allgemeingültigen "richtig" sprechen kann, zumindest, was die Lage des Drehpunktes angeht, oder?
Zitat von ansch
Zitat von Kalle
Moin, es geht doch nicht darum wer was wie misst , wichtig ist doch was im Publikum ankommt. Das Publikum intressiert das Gekröse in einer Box überhaupt nicht.Es ist nur interessant was bei den Leuten ankommt, und der einzige sinnvolle Bezugspunkt ist der Übergang vom Schallwandler in den freien Raum, und das ist die Schallwand.
Ich bin da ganz bei Onno.
Und dann hätte ich gerne einmal eine Erklärung, warum ein Hochtonhornsystem kein Direktstrahler sein soll.
Jrooß Kalle
Sorry, aber nach dieser Logik gäbe es keinen Laufzeitunterschied zwischen TMT und HT.
Das hat miteinander ja nichts zu tun und wurde auch nicht behauptet. Klar bekommt man es beim Messen von einem Bezugspunkt aus mit Laufzeitunterschieden zwischen den beteiligten Treibern zu tun. Das ist ja aber unabhängig davon, wo man nun den Bezugs- bzw. Drehpunkt hinsetzt.
Diese Laufzeitunterschiede müssen auch erfasst und deren Auswirkungen eben mit einer Weiche behandelt werden.
Viele Grüße,
Michael
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Zitat von Azrael
Diese Laufzeitunterschiede müssen auch erfasst und deren Auswirkungen eben mit einer Weiche behandelt werden
Moin,
und da findet man in der Regel das Optimum, wenn man nicht nur im Home-Hifi sondern auch sonst die Trennfrequenz zwischen Midbass und Horn möglichst tief wählt........ so wie Altec schon vor über 60 Jahren. Die Problematik ist anscheinend schon länger bekannt, nur haben wir heute mit den DSPs Möglichkeiten von den unsere Vorfahren nur geträumt haben.
Jrooß Kalle
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Zitat von Slaughthammer
Ich empfehle und mache es so, und viele andere auch: Der Nullpunkt für die Messentfernung (und damit auch die Drehachse) ist immer die Schallwand! Ich habe außerhalb dieses Threads noch nirgendwo gesehen, dass man es anders machen sollte. Alles andere führt meiner bescheidenen Ansicht nach nur zu zusätzlichen Fehlerquellen beim ermitteln der Phasenbeziehungen zueinander.
Sehe ich auch so. Dazu mal eine grundsätzliche Überlegung:
Z.B. ein Hochtonhorn hat einen bestimmten Winkelfrequenzgang in einer Schallwand. Dreht man nun die Box beim Messen nicht um die Schallwandebene (die Ebene, an der der Schall an die Umgebung angekoppelt wird), sondern um eine Achse weiter hinten im Gehäuse, so entsteht dadurch ein vermutlich nicht zu verachtender Fehler in der Bestimmung des Winkelverhaltens.
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Nur um sicher zu gehen, damit ich nichts falsch verstanden habe.
Die grundlegende Existenz eines von der Membran-Vorderkante abweichenden Schallentstehungsortes wird hier nicht infrage gestellt, oder? Der wird ja in mehreren Quellen erwähnt.
Beispiel ARTA Handbuch Kap. 6.3 (S.103), Kap. 6.3 (S.106), Kap. 6.1.2 (S.68), Kap. 6.2.0 (S. 84 f.)
Oder in der Application Note 6 (S1)
Hier ist auch schön zu sehen was es für eine (geometrische) Auswirkung hat, wenn der Schallentstehungsort (hier Frontkante der Box) nicht auf der Drehachse ist.
Ansonsten findet man auch mit einer schnellen Google-Suche nach dem Wort "Schallentstehungsort" einige Treffer.
Visaton Lexikon
Hifi-Selbstbau
HiFi-Wiki
Aber auch in verschiedenen Foren wie beispielsweise dem Analog-Forum
Es wird zwar nicht darauf eingegangen ob auch um den Schallentstehungsort gedreht werden soll. Eine Verbindung zu Phase und Gruppenlaufzeit und die Notwendigkeit das alles bei der Auslegung der Weiche zu berücksichtigen ist aber klar.
Ansonsten hat ansch ja bereits ein anschauliches Beispiel geliefert welche Auswirkung die Drehung um einen "falschen" Punkt auf das Messergebnis haben wird.
Zitat von ansch
Zum Abschätzen:
- sagen wir Du machst einen Fehler von 10 cm und misst in 1 m Entfernung. Dann hast Du bei 90° einen Pegelfehler von DeltadB= 20*log10((1-0.1)/1) ~ 1 dB
- sagen wir Du machst einen Fehler von 10 cm und misst in 4 m Entfernung. Dann hast Du bei 90° einen Pegelfehler von DeltadB= 20*log10((4-0.1)/4) ~ 0.2 dB
1dB bei 90° ist jetzt nicht unwichtig, ich kann mir aber vorstellen, das es größere Einflüsse auf den Klang und die Auslegung der Weiche gibt.
Ich kann mir deswegen vorstellen das der Fehler bei "flachen" HiFi Chassis gar nicht so groß wird, egal ob da jetzt Vorderkante oder Antrieb als Drehachse gewählt wird. PA Chassis sind hingegen oft etwas größer. Ganz zu schweigen von Hörnern, die ja echt lang werden können. Das ist jetzt aber meine Meinung, dazu habe ich keine Quelle gefunden.
Für mich bedeutet das jetzt erst mal das ich wie vorgeschlagen die Chassis einzeln messen werden (außer VituixCAD verlangt was anderes). Ob dabei die Vorderkante oder der Antrieb auf dem Drehpunkt liegt, weiß ich noch nicht. Wenn ich dazu keine weiteren Quellen mehr finde, werde ich vielleicht vorher erst mal ein paar Testmessungen machen. Jedenfalls werde ich den Mikrofonabstand größer 1m wählen.
Geändert von Rainer_Zufall (19.01.2022 um 14:36 Uhr)
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Chef Benutzer
Zitat von Rainer_Zufall
Nur um sicher zu gehen, damit ich nichts falsch verstanden habe.
Die grundlegende Existenz eines von der Membran-Vorderkante abweichenden Schallentstehungsortes wird hier nicht infrage gestellt, oder? Der wird ja in mehreren Quellen erwähnt.
Nein, wird sie nicht. Zu allem Überfluss ist der SEO eines Treibers über die Frequenz im Grunde auch nicht konstant.
Zitat von Rainer_Zufall
Ich kann mir deswegen vorstellen das der Fehler bei "flachen" HiFi Chassis gar nicht so groß wird, egal ob da jetzt Vorderkante oder Antrieb als Drehachse gewählt wird. PA Chassis sind hingegen oft etwas größer. Ganz zu schweigen von Hörnern, die ja echt lang werden können. Das ist jetzt aber meine Meinung, dazu habe ich keine Quelle gefunden.
Naja, es ist wohl unbestritten, dass in einer hornbestückten Box die Laufzeitunterschiede zwischen den Treibern wohl in der Regel größer sind, als bei einer normalen Hifi-Box.
Zitat von Rainer_Zufall
Für mich bedeutet das jetzt erst mal das ich wie vorgeschlagen die Chassis einzeln messen werden (außer VituixCAD verlangt was anderes). Ob dabei die Vorderkante oder der Antrieb auf dem Drehpunkt liegt, weiß ich noch nicht. Wenn ich dazu keine weiteren Quellen mehr finde, werde ich vielleicht vorher erst mal ein paar Testmessungen machen. Jedenfalls werde ich den Mikrofonabstand größer 1m wählen.
Den jeweiligen Antrieb der Treiber in einer Mehrwegbox als Drehpunkt zu wählen, würde bedeuten, den Messabstand zur Box pro Weg zu variieren. Davon rate ich dringend ab. So, wie ich das verstanden habe, gab es hier im Thread auch niemanden, der das befürwortet. Sämtliche Phasenbezüge der Treiber zueinander gingen dann nämlich verloren.
Zuletzt war doch nur noch die Frage, ob man den Drehpunkt nun auf die Schallwandvorderkante legt oder sich gewissermaßen eine Mitte sucht zwischen den verschiedenen Z-Positionen der Antriebe. Ich plädiere eindeutig für Ersteres, aber darüber, dass der Abstand zur Gesamtbox während des gesamten Messvorganges nicht mehr verändert werden darf, herrschte eigentlich Konsens.
Viele Grüße,
Michael
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