MS Zwo - im Niemandsland zwischen HiFi und PA

[bee]

Hallo Christoph,

die Rückwandreflektion tritt also durch die Membran wieder aus?
Kommt mir bekannt vor.

Hast Du noch was dichteres als Sonofil? Dein gutes altes Fibrodingsbums?
Je eine Lage an die Seitenwände unmittelbar in Chassisnähe, wenigstens 2 Lagen (mehr wenn's messtechnisch nicht überzeugt) an die Rückwand.

[Christoph Gebhard]

Hallo,

um nochmal zu schauen, was man maximal erreichen kann, habe ich das Gehäuse komplett und sehr dicht bedämpft mit allem, was mir in die Finger kam.

Hier die Ergebnisse im Vergleich zum unbedämpften Gehäuse:



Das Plateau um 600Hz bzw. der Einbruch um 800Hz scheint durch Chassis und Gehäuseabmessungen gegeben zu sein. Da kann man mit Bedämpfung nix machen.
Trotzdem bietet sich ein enormes Verbesserungspotential. Das unbedämpfte Gehäuse zeigt von 400z bis 2000Hz mehrere ausgeprägte Berg- und Talfahrten, die man erfolgreich bekämpfen kann.

Gruß, Christoph

[holly65]

Du kannst auch mal probieren Dämmaterial diagonal
durch's Gehäuse zu legen.


Was hältst du von meiner Basotect Idee - Blödsinn ???

grüsse

Karsten

[Christoph Gebhard]

Moin,

um auf die Vorschläge zurückzukommen...

@Rotel RA-980BX: Was ist der Sinn der Weichfaserplatten? Dämmung oder Dämpfung? Woran machst du deine "guten Erfahrungen" fest?
Ich suche eher etwas für die Dämpfung. Das traue ich den 4mm dicken Platten einfach nicht zu. Die Wellenlänge bei 600Hz beträgt 57cm. Wie sollen da 4mm Einfluß zeigen? Das bedeutet 0,7% der Welle befinden sich im Material. Wo soll da die Energie vernichtet werden?

Zu den Umlenkungen: Damit habe ich keine guten Erfahrungen gemacht. Entweder fast wirkungslos oder du verschiebst die Probleme nur in andere Bereiche. Die Energie muss einfach vernichtet werden. Das klappt mit Umlenkungen nicht.

@Thomas/Slacky: In diese Richtung habe ich auch überlegt. Im Bereich um die Kanäle wollte ich Noppenschaumstoff einsetzten. Das dürfte die Störungen bei 1000Hz zumindest etwas reduzieren und den Bass nicht groß beeinflußen.

@Karsten: Das mit dem Basotect in verschiedenen Positionen probiere ich morgen aus. Den Sinn der horizontalen Anordung erschließt sich mir aber nicht. Das dürfte doch die schlimmste Stehwelle zwischen Schall- und Rückwand wenig interessieren!?!
Bei der diagonalen Anordung vermute ich zu starke Verluste im Wirkbereich der Bassreflexkanäle.

Meine Überlegungen gehen in die Richtung, dass ich das untere Drittel hinter dem Delta - so wie Bernd es auch vorschlug - relativ stark und dicht bedämpfe (Basotect, Fibsorb, Schafwolle, Schwerschaum), das mittlere Drittel etwas schwächer (Polyesterwatte, einen Weg zum Kanal frei lassen) und das obere Drittel im Bereich der Kanäle nur mit Noppenschaumstoff.

Gruß, Christoph

[Tomacar]

Hi Christoph,

an dieser Stelle sei noch mal auf den Beitrag von Hifi-Selbstbau verwiesen,
auch für die, die ihn noch nicht kennen:

http://hifi-selbstbau.de/index.php?o...enes&Itemid=70

Also warum nicht mit Glaswolle bedämpfen, in andere Dämpfungsmaterialien eingepackt sollte das gesundheitlich o.k. sein...

Ein anderer Gedanke war, eine löchrige "Trennwand" aus meinetwegen Karnickeldraht einzuziehen, an der man Dämpfungsmaterial so befestigt, dass die gewünschten Frequenzen nicht zu den Kanälen durchdringen, und die bass-relevanten Anteile passieren können...

Hmh, so was in der Art hatte ich bereits zuvor geschrieben...

Ich bin eindeutig zu müde für solche Überlegungen...

[slacky]

Um danach zu forschen wie man den Mitteltonanteil von den Ports fern hält hätte ich jetzt erwartet, dass du Nahfeldmessungen von den Ausgängen machst.

So würde man auch gleich sehen wie breitbandig und bei welcher Frequenz man den Riegel vor schieben müsste.

Oder ging es dir jetzt bisher darum gleich das Endergebnis verschiedener Bedämpfungsvarianten sehen zu können?
Durch die verschiedenen Darstellungsarten (mit smoothing/ohne smoothing) fällt es mir ein wenig schwer das Ergebnis zu Interpretieren.
Im Moment sehe ich nur, dass sich die Bedämpfung insgesamt im Bereich von 300Hz bis 1,5kHz auswirkt. Dabei sind einmal "normale" Reflexionen im Gehäuse verantwortlich und einmal die Sache mit den Ports.

Meine Idee wäre den unteren Teil im Gehäuse so wie du es schon beschrieben hast zu Dämpfen und dann anhand von Nahfeldmessungen des BR-Kanals herauszufinden wie man dessen Einflüsse gering hält ohne Wirkungsgrad zu vernichten.

[Rotel_RA-980BX]

@ Christoph Gebhard

Was ist der Sinn der Weichfaserplatten? Dämmung oder Dämpfung?

Na am besten beides, das Gehäuse wird gegen Schwingungen etwas mehr gedämmt
und der Mittelton wird etwas eingedämpft.
Nur 4 mm Weichfaserplatte? OK viel hilft viel da hast Du recht,
man kann auch 3 Lagen nehmen oder gleich dickere Platten.

Meine Erfahrungen sind rein vom Gehör her und vielleicht auch Subjektiv.
Ich habe mal einen krassen Unterschied bei einem Schmackshorn gehört:
jeweils der gleich Treiber zum Test unbeschaltet das eine Horn komplett nur mit Spannplatte,
das andere innen komplett mit Weichfaserplatten gebaut.
Rein vom Gehör her ein riesen Unterschied, da war von den Mitten so gut wie nichts zu hören.

Zu den Umlenkungen:

Da habe ich selbst keine Erfahrungen gemacht,
ich glaube nur dass ein oder andere mal in den Foren,
oder auch mal in einer Selbstbauzeitschrift von so etwas gelesen zu haben.
Ob das jetzt die Weisheit war kann ich nicht sagen.

Ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren.


MfG

Rotel_RA-980BX

[Christoph Gebhard]

Mahlzeit,

noch mal zur Aufklärung: Die ersten Messungen in Post 24 dienten dazu die Ausgangslage zu beschreiben.
Mit dem Zustopfen der Kanäle wollte ich herausfinden, welche Störungen aus dem Kanal und welche aus dem Chassis kommen. Hier hat sich gezeigt, dass die Kanalstörungen um 1000Hz liegen und in ihrere Ausprägung harmlos sind (vermutlich wegen der kurzen Länge und der Position).

Die viel schlimmeren Störungen liegen zwischen 500Hz und 900Hz und kommen aus dem Chassis. Das sind die Stehwellen im Gehäuse. Hier muss angesetzt werden. Die Kanalstörungen können weitestgehend ignoriert werden. Sie werden schon durch eine "Standardbedämpfung" ausreichend unterdrückt.

Die höher aufgelösten Messungen habe ich angehängt, um die Verluste im Kanal im Bereich der BR-Abstimmfrequenz beurteilen zu können. Hier soll ja möglichst wenig Pegel verloren gehen.

In den höher aufgelösten Messungen kann man die Welligkeiten und Zacken, die in allen Messungen identisch sind (z.B die Kerbe bei 250Hz), ignorieren. Sie kommen vom Raum. Es geht nur um die relativen Unterschiede. Die kann man IMHO sehr gut erkennen.

Die Messungen in Post 26 dienen dazu den Idealfall einer Bedämpfung zu simulieren. Das Gehäuse ist in dem Fall komplett totgedämpft. Diese Messung habe ich durchgeführt, um die chassis- und abmessungsspezifischen Eigenheiten der Konstruktion (z.B. der Knick um 800Hz) zu erkennen und von den Eigenheiten, die mit der Bedämpfung beeinflußbar sind, zu trennen.

Ich werde weiter forschen und berichten...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Du kannst auch mal probieren Dämmaterial diagonal durch's Gehäuse zu legen.

Das Ergebnis überrascht mich. Hier im Vergleich zum leeren und zum total bedämpften Gehäuse:

Im Bass kostet das Basotect keinen Pegel (außer das die Abstimmfrequenz durch die veränderte Schallgeschwindigkeit anscheinend etwas nach unten rutscht) und im Mittelton werden die Störungen schon zur Hälfte gedämpft. Respekt an die Idee

Welche Schlüsse kann man daraus ziehen? Soll man wirklich den Kanalbereich durch eine Basotect-Matte vom restlichen Gehäuse separieren?
Der Mittelton bleibt draußen, der Bass geht durch! Wieso hat das noch keiner vorher gemacht? Klangliche Nachteile?

Desillisionierte Grüße, Christoph

[holly65]

Desillisionierte Grüße

War halt eine rein theoretische Überlegung nach dem Motto "müßte so funktionieren".

"Probleme" wie sie bei dir (der Box ) gelagert sind hatte ich bisher nicht und somit auch keine
konkreten Erfahrungen.

Ich würde mit der Dicke des Basotect experimentieren (Siehe Diagramm Hersteller HP) und mir das einfach mal anhören.

grüsse

Karsten

[Christoph Gebhard]

Hallo,

ich habe die Basotect-Quer-Bedämpfung mal etwas unterstützt. Dahinter an der Rückwand habe ich noch effektives Fibsorb (dicht gepackte Polyesterwatte, wirkt ähnlich effektiv wie Basotest) platziert, davor in Chassisnähe einfache Polyesterwatte und hinter den Kanälen etwas Noppenschaumstoff:


Das sieht doch gar nicht schlecht aus. Man verliert nur im Oberbass etwas Pegel (allerdings nicht im Bereich der Abstimmfreguenz) und ist im Mittelton ist ganz nah an den Ergebnissen des komplett bedämpften Gehäuses

Gruß, Christoph

[bee]

Der Mittelton bleibt draußen, der Bass geht durch! Wieso hat das noch keiner vorher gemacht?

Hallo Christoph,

warum überrascht?
Am effektivsten wirkt das Zeug am Ort höchster Schnelle, und das ist immer in Gehäusemitte.
Andere Materialien als Basotect bekommt man da aber schlecht fixiert, die fallen mit der Zeit in sich zusammen.
Und daran haben wir uns inzwischen so gewöhnt....

Gute Lösung die Du da gefunden hast.

[Christoph Gebhard]

...und hier ist das Ergebnis, wenn man die Raumeinflüsse ausblendet (unter 200Hz mit angefügter Nachfeldmessung):

Damit kann man doch ganz gut arbeiten.

Gruß, Christoph

[Tomacar]

...die fallen mit der Zeit in sich zusammen.

Da kommen wir wieder auf die Fixierlösung mit Kaninchendraht zurück - wieso macht das keiner ?

Man könnte es auch absteppen (ist zwar auch DIY, aber "feminine Handarbeit" ist eher wenig verbreitet unter DiYlern) , und sich die Schwerkraft zu nutze machen, und es oben quer in der Box festmachen, nach unten hängt es sich von selbst...

[Christoph Gebhard]

Hallo Bernd,

warum überrascht?
Am effektivsten wirkt das Zeug am Ort höchster Schnelle, und das ist immer in Gehäusemitte.

Stimmt! Die Grundüberlegung ist absolut schlüssig.
Überrascht hat mich nur, dass so viel Bass durchkommt. Du kennst doch auch den "Durchpust-Test" von Pico? Der hinkt hier gewaltig. Das Basotect ist für die Basswellen praktisch nicht existent.
Auch bei meinen Versuchen am langen Jupp hatte ich Effekte, die darauf hindeuteten, dass Basotect eine abdichteten/abtrennende Wirkung hat, wenn man es nicht längs legt. Alex (Castorpollux) hatte über ähnliche Effekte bei seinen Versuchen in TMLs berichtet.
Vielleicht kommt es dabei auch wieder auf die Gehäusedimensionen an. Die MS Zwo ist ja in gewisser Weise ne Komapktbox...

@Thomas:

Gruß, Christoph

[holly65]

Ich kann mich dunkel an eine "High End" Fertigbox erinnern
über die mal diskutiert wurde.
Genau in der Mitte der Box war ein Ei aus absorbierendem Material aufgehängt.

grüsse

Karsten

[Christoph Gebhard]

Hallöchen,

ich muss ein wenig zurückrudern. Ich habe gerade das Material mal etwas anders in der Box verteilt (also Basotect mal quer in die andere Richtung oder an der Wand) und die Ergebnisse unterscheiden sich nur in Nuancen.
Entscheidend ist also in erster Linie die Menge und die Wirkweise des Materials und nur in zweiter Linie die Position.
Ich werde morgen noch ein wenig die Unterschiede zwischen den Materialien herausarbeiten und dann entscheiden was und wo hinkommt.

Bis dann, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,


ich habe heute mal zwei Messreihen durchgeführt, um die einzelnen Materialien besser einschätzen zu können.

Im ersten Teil habe ich die untere Hälfte des Gehäuses bis zum Chassismagneten mit Material gefüllt. Ich habe darauf geachtet, dass immer gleich viel Material (vom Volumen) in der Box war. Der Rest blieb frei. Gemessen habe ich wie in den vorherigen Messungen in ca. 30cm Abstand, Mikro zwischen den Kanälen und dem Chassis platziert.
Die Kandidaten waren Basotect, Fibsorb (dichte Polyesterwatte, ähnlich Bondum), Schwerschaum (ähnlich Tyrofoam), Klemmfilz (Isover Integra, ähnlich Glaswolle) und Polyesterwatte (ähnlich Sonofil).

Im zweiten Teil habe ich direkt vor dem Kanal gemessen. Dort war das ganze Gehäuse leer und nur der Bereich auf der Rückwand hinter den Rohren mit diversen Materialien belegt. Auch dort war das eingesetzte Materialvolumen immer annähernd gleich.
Die Kandidaten waren Basotect, Fibsorb, Schwerschaum, Klemmfliz, Polyesterwatte und Noppenschaumstoff.

Auf eine Präsentation der Messungen verzichte ich. Das wäre zu unübersichtlich, da ich immer einzelne Bereiche hervorheben und stark spreizten musste, um die zum Teil sehr geringen Unterschiede überhaupt erkennen zu können.
Zudem habe ich nicht den Anspruch einer wissenschaftlichen Untersuchung. Es ist schließlich nur für den einen Anwendungsfall gültig und kleinere (Mess-)Fehler will ich nicht ausschließen.

Für mich selber habe ich bei der Analyse eine kleine Tabelle gemacht, um die Übersicht zu behalten.
Ich habe die Bewertung in verschieden Kategorien eingeteilt, weil die Wirkung der Materialien in den Teilbereichen stark variierten. Die einzelnen Kategorien haben natürlich eine unterschiedliche Gewichtung. Deswegen habe ich in Klammern deren Wichtigkeit (für mich) eingestuft.

Die gewählten Begriffe bitte nicht auf die Goldwaage legen. Sie sind der Anschaulichkeit wegen überspitzt formuliert.
Die Materialien sind immer von schlecht nach gut sortiert. Werden zwei Materialien mit der gleichen Begrifflichkeit bewertet, sind sie sich sehr ähnlich, der höher platzierte ist aber trotzdem um Nuancen besser.


1. Messreihe (Fernfeld, Material in der unteren Gehäusehälfte)

Verlust an Bass (wichtig):
viel – Klemmfilz
viel - Polyesterwatte
mittel - Fibsorb
wenig - Basotect (verändert die Abstimmfrequenz -> tiefer)
wenig - Schwerschaum

Bedämpfung der Stehwellen im Mittelton (sehr wichtig):
ganz schwach - Polyesterwatte
gut - Basotect
gut - Schwerschaum (wird zu hohen Frequenzen besser)
gut - Fibsorb
gut - Klemmfilz

Bedämpfung der Stehwellen im Kanal (zweitrangig):
schwach - Polyesterwatte
gut - Basotect
gut - Fibsorb
gut - Klemmfilz
gut - Schwerschaum


2. Messreihe (Nahfeld am Kanal, Material hinter dem Kanal):

Verlust an Bass (sehr wichtig):
viel - Klemmfilz
mittel - Polyesterwatte
mittel - Schwerschaum
wenig - Fibsorb
wenig - Noppe
wenig - Basotect (verändert die Abstimmfrequenz -> tiefer)

Stehwellenunterdrückung Gehäuse (zweitrangig):
schwach - Noppe
schwach - Polyesterwatte
mittel - Schwerschaum
gut - Basotect
gut - Klemmfilz
gut - Fibsorb

Stehwellenunterdrückung Kanal (wichtig):
schwach - Basotect
schwach - Schwerschaum
schwach - Klemmfilz
mittel - Polyesterwatte
gut - Noppe
sehr gut - Fibsorb

Oberwellenunterdrückung (zweitrangig):
schwach - Polyesterwatte
mittel - Basotect
mittel - Schwerschaum
mittel - Klemmfilz
gut - Fibsorb
sehr gut - Noppe


Schlüsse:

Im Gehäuse zur Unterdrückung der Stehwellen im Mittelton arbeiten eigentlich alle Materialien bis auf Polyesterwatte gut.
Die Reihenfolge bei diesen vier Materialien ist praktisch proportional zur “Beweglichkeit/Biegsamkeit/Flexibilität/Komprimierbarkeit“.
Umso mehr davon desto mehr Dämpfung, aber auch desto mehr Verluste im Bass.
Das effektivste Material ist Klemmfilz, schluckt leider aber viel Bass (vielleicht für „tote“ Ecken in Standboxen zu empfehlen). In Kompaktboxen würde ich die anderen drei Materialien vorziehen.
Fibsorb arbeitet von den dreien am breitbandigsten und effektivsten, schluckt leider auch etwas mehr Bass. Schwerschaum und Basotect haben da weniger Einfluss, Schwerschaum kann vor allem zu hohen Frequenzen punkten. Basotect wirkt dort zwar schwächer, beeinflusst den Bass aber noch weniger.

In Kanalnähe sollten unbewegliche und feste Materialien platziert werden. Watte in jeglicher Form hat da nix verloren und schluckt zu viel Bass.
Schwerschaum ist in jeder Hinsicht durchschnittlich und ist deswegen auch nicht zu empfehlen.
Basotect hat den geringsten Einfluss auf den Bass, dämpft aber im Mittel- und Hochton schlecht (vielleicht empfehlenswert für BR-Öffnungen, die nicht nach vorne münden).

Empfehlenswert für BR-Kanäle, die nach vorne münden sind Noppenschaumstoff und Fibsorb, wobei Noppe bei höheren Frequenzen besser ist und weniger Bass schluckt. Fibsorb dämpft dafür breitbandig und effektiver.


Bewertung der einzelnen Materialien:

Polyesterwatte: Kostet zwar wenig, kann aber nix richtig, dämpft nur wenig und schluckt auch noch wertvolle Bassenergie
Klemmfilz: Sehr preiswert und sehr gute Dämpfung, leider sehr breitbandige Wirkung und deswegen auch mit unerwünschter Dämpfung im Bass
Noppenschaumstoff: Wirkt gut im oberen Frequenzbereich, ansonsten kaum, beeinflusst den Bass wenig
Schwerschaum: Dämpft gut und ist wegen der hohen Masse auch zu Dämmung (Verkleben) auf den Wänden geeignet
Basotect: Dämpft nicht ganz so effektiv, dafür aber stark selektiv und schmalbandig, sehr gut um gezielt eingesetzt zu werden. Interessanterweise hat es anscheinend starken Einfluss auf die Schallgeschwindigkeit.
Fibsorb: Ist eine gelungen Mischung aus Klemmfliz und Basotect. Vereint die Stärken beider Materialien.

Mein Fazit für die MS Zwo: Schwerschaum auf die Rückwand. Davor bis zum Chassisrücken Fibsorb und Basotect. Basotect in Kanalnähe, Fibsorb in Bodennähe. Den Bereich um die Kanäle mit Noppenschaumstoff auskleiden.

Gruß, Christoph

[zeppi]

Ich binmal wieder unwürdig

Was ist Schwerschaum und was ist Fibsorb?

Muss man das kennen? Mir sagt das nämlich nichts. Genausowenig wie Klemmfilz?

Hilfe, bitte!

Gruß
Frank

[Tomacar]

Ich binmal wieder unwürdig

Stimmt!


Nimm es mir nicht übel, aber was ist so schwer daran, die enstprechenden Begriffe an Google zu verfüttern, zu mal Christoph ähnliche Produkte genannt hat...

Aber mach Dir nichts draus, mir ging es teilweise ähnlich, und hab einige auch noch mal nachgeschlagen...