K&T Cheap Trick 230 (CT230) - Ich habe Fragen.

[Omegendorph]

Was verwirrt Dich daran? Die 3 Kissen Schlucken Schall.
Wenn Du davon eine Impedanzmessung hast (?), wirst Du auch sehen, dass das Minimum zw. den beiden BR-Höckern hochkommt.

Siehe Post #1!

[Don Key]

Vergleich mal das Delta zw. 40Hz und 250Hz von der Simu und Deiner Imp-Messung aus #1.
Noppe (und / oder Basotec) ist da effektiver.

[Don Key]

Evtl. ist's bei 500 Hz auch der Blechkorb, der Töne von sich gibt.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post247934

[4711Catweasle]

Den 500Hz-Buckel (der definitiv vom Chassis kommt) habe ich beim BG20 noch nie gemessen ! Das ist zum Beispiel die Kiste, von der ich vorhin die Weiche mit Highshelf gepostet habe:

Anhang 61693

So sehe ich das auch - bei Dir deutet sich eine Störung um kurz über 300Hz an, so habe ich ihn auch freeair gemessen:

Messung ist eingewobbelt und mit Komp. Magnet.
Im Frequenzgang gab das um ca.350Hz eine recht schmale Senke.

Ich denke, die Störung kommt direkt aus dem Chassis - vergleich mal gegen die freeair Messung.
Wenn die Chassis nicht irgendwo "bauliche" Probleme haben würde ich tatsächlich den Saugkreis probieren.

[Jesse]

Ich hoffe, dieses mal kommt es ohne die hässliche Blattgoldapplikation aus; ich bekomme immer Augenkrebs, wenn ich ein Bild von der Aurum sehen muß

Es gibt einen signifikanten Unterschied ob etwas hässlich ist oder es jemand als hässlich empfindet.

[Omegendorph]

Evtl. ist's bei 500 Hz auch der Blechkorb, der Töne von sich gibt.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post247934

Würde ein schwingender Blechkorb so einen großen Impedanzhöcker verursachen? Und selbst wenn, nach Einbau in die Front müsste das Gergerl sich doch zumindest ein klein wenig verschieben oder schrumpfen.

Vergleich mal das Delta zw. 40Hz und 250Hz von der Simu und Deiner Imp-Messung aus #1.
Noppe (und / oder Basotec) ist da effektiver.

Sorry, bei diesem Thema brauche ich wohl Nachhilfe... "gut" wäre demnach ein möglichst niedrig liegendes Impedanzminimum auf der BR Abstimmfrequenz? Ich sehe in der Simu ~8ohm BR Minumum zu ~6,5Ohm, bei 250Hz. In meiner Messung 8 zu 7. Das BR Minimum ist doch so genau wie man es erwarten kann identisch tief!?
Die Position des Minimums war in der bedämpften Box allerdings nicht auf 40Hz, sondern näher an 30Hz. Das lag vermutlich an der virtuellen Volumenvergrößerung durch die vielen Kissen, kann das sein?

Hier der zweite BG20 solo auf Teppich:


Der Höcker nervt mich in erster Linie deshalb, weil ich ihn nicht verstehe. Da er mit Beschaltung weg ist, mache ich mit eigentlich keine größeren Sorgen.
Ich korreliere ihn auch nicht mit der ~450Hz Problematik - ich bilde mir ein, dass ich zwischen "nerv" bei 450 zu 500Hz unterscheiden kann (AudioTool machts möglich).

[Don Key]

Ich weiß es nicht, sicher ist nur, dass es am Chassis selber liegt, ergo würde ich mit besagten Ideen / Ansätzen auch da (und nur da) weiterforschen.
Ist der Höcker mit Beschaltung oder mit Dämmung weg ?

[mechanic]

Der Buckel sieht so bedrohlich aus, weil die Skalierung recht hoch aufgelöst ist Ich habe mir noch mal den Impedanzschrieb des "neuen" BG´s in der KT 02/2017 angeschaut. Da ist der 1,5 Ohm "Berg" bei 500Hz, korrespondierend zu Phasenverlauf und Frequenzgang (Senke). Da ist halt die Problemzone des BG und auch laut KT die jetzt etwas entschärfte Sickenresonanz. Mit dem Frequenzgangbuckel bei 450Hz hat das vermutlich überhaupt nichts zu tun.

Mit Weiche und den Impedanzsaugern ist dann zumindest die Impedanzkurve da auch glatter.

Machmal jagt man so einem Effekt nach und verläuft sich völlig. Bei der BGmax habe ich mich zuerst exakt an die Weiche der CT 273 gehalten, die ein Loch im Bereich der Trennung (2 bis 3kHz) hat, das unter Winkeln nur noch schlimmer wird. Bei einem Lautsprechertreffen wurde dann im Vergleich zu den anderen Kisten schnell klar, dass da akustisch extrem was fehlt. Was habe ich nicht alles mit der Hochtonsektion angestellt, dann sogar eine CT 273 nur zum Messen aufgebaut - bis mir klar wurde, dass das Problem in der Tieftonsektion lag. Der Highshelf war dann die Lösung ...

[Omegendorph]

Ich weiß es nicht, sicher ist nur, dass es am Chassis selber liegt, ergo würde ich mit besagten Ideen / Ansätzen auch da (und nur da) weiterforschen.
Ist der Höcker mit Beschaltung oder mit Dämmung weg ?

Der Höcker ist mit Beschaltung weg. Neue Impedanzmessung mit leichter Bedämpfung mache ich jetzt gerade.

[Don Key]

Saaach ich doch :

...Frequenzgang (Senke). Da ist halt die Problemzone des BG und auch laut KT die jetzt etwas entschärfte Sickenresonanz...

...was hier als "Sickenreso" bezeichnet wird, ist imho keine. Meiner Erfahrung nach ist der Effekt einer "Sickenreso" immer der, dass bei einer Frequenz die Sicke mehr oder minder gegenphasig zur Membran schwingt und sich daher Schallanteile subtrahieren (also einen Einbruch erzeugen), anstatt sich zu addieren...

...Machmal jagt man so einem Effekt nach und verläuft sich völlig...

...Imho frisst Du Dich gerade viel zu sehr an diesem Buckel fest...

...die ein Loch im Bereich der Trennung (2 bis 3kHz) hat, das unter Winkeln nur noch schlimmer wird. Bei einem Lautsprechertreffen wurde dann im Vergleich zu den anderen Kisten schnell klar, dass da akustisch extrem was fehlt...

...wenn ich mir den F-Gang aus #29 mit dem, unter Winkel noch wachsenden Einbruch zw. ca. 1,8 und 3 kHz ansehe, so würde ich mir erstmal grundlegend die Weiche ansehen...

@Omegendorph - geh doch 'mal etwas strukturierter an die Sache heran.

1) nacktes Chassis während des Impedanz-Rauschens bei lfd. Anzeige auf mitschwingende Teile hin prüfen und/oder mittels eines Sinus-sweep auf mitscheppernde Geräusche achten.

2) Chassis in ein "vernünftig gedämmtes" (= nicht überbedämpft - Imp.-Minimum zw. den BR-Höckern kommt nicht zu hoch sondern bleibt in der Nähe des Chassis-Gleichstromwiderstandes, nicht unterbedämpft - Störungen im Imp-Gang werden ausreichernd weggesaugt, Material sollte Noppe / Basotec sein) Gehäuse setzen und messen.

3) sich überlegen, ob Du mit der Original-Beschaltung glücklich wirst, oder selbige eben (wie Klaus) pimpen, wobei Du ja evl. sogar seine BG20-Beschaltung als Ausgangspunkt übernehmen kannst.

Momentan verzettelst Du Dich imho.

P.S.:

Der Höcker ist mit Beschaltung weg...

Na, dann leg doch mal zur Imp-Messung das beschaltete Chassis auf den Teppich. Ich bin gespannt ...

[Omegendorph]

Ja, die Weiche... da bin ich echt zwiegespalten. Eigentlich will ich die CT230 schon so nah wie möglich am Original halten. Andererseits finde ich die Senke bei 2kHz ziemlich bedenklich. Zumal sie bei mir >5db tief ist. In KuT und in der Simu sieht das eher nach 3db aus.

Jetzt aber erst mal die Geschichte mit der Bedämpfung zuende bringen!
Ich habe bis jetzt nur einen LS bedämpft und noch nichts gehört, aber der Impedanzschrieb sieht schon mal sehr viel besser aus:
(Grün unbedämpft, Magenta bedämpft)


Alle Störstellen, die ich mit Gehäusemoden in Verbindung bringen konnte sind weg oder sehr stark abgemildert.

Überlagerung mit Kurve für den gleichen Lautsprecher aus Post #1 (damals mit den drei Kissen gestopft):


Das BT Impedanzminimum liegt jetzt wie es soll (~40Hz). Die viel höhere Spitze auf ~70Hz entspricht allerdings nicht dem Schrieb in KuT, wo sie nur ca 30Ohm erreicht.

Last but not least ein paar Fotos zur Bedämpfung:


Am Boden und unter dem Deckel gibt's je eine Schicht Sonofil, ansonsten sind alle inneren Wände außer der Schallwand mit 2cm Noppenschaumstoff belegt. Dank der Rippen klemmt sich das alles ganz hervorragend ohne Kleber oder Tackernadeln. Ich kann also noch variieren.
Im zweiten Bild sieht man ein Reststück selbstklebende 4mm Bitumen-Matte, die ich auf die Kachel geklebt habe, weil ich ja immer noch befürchte, dass die Kachel eher kontraproduktiv ist..
Die Frequenzweiche liegt aktuell noch lose auf einer der Rippen, geklemmt durch den Noppenschaumstoff. An die muss ich ja vermutlich noch mal ran...

[Omegendorph]

@Omegendorph - geh doch 'mal etwas strukturierter an die Sache heran.

1) nacktes Chassis während des Impedanz-Rauschens bei lfd. Anzeige auf mitschwingende Teile hin prüfen und/oder mittels eines Sinus-sweep auf mitscheppernde Geräusche achten.

2) Chassis in ein "vernünftig gedämmtes" (= nicht überbedämpft - Imp.-Minimum zw. den BR-Höckern kommt nicht zu hoch sondern bleibt in der Nähe des Chassis-Gleichstromwiderstandes, nicht unterbedämpft - Störungen im Imp-Gang werden ausreichernd weggesaugt, Material sollte Noppe / Basotec sein) Gehäuse setzen und messen.

3) sich überlegen, ob Du mit der Original-Beschaltung glücklich wirst, oder selbige eben (wie Klaus) pimpen, wobei Du ja evl. sogar seine BG20-Beschaltung als Ausgangspunkt übernehmen kannst.

Momentan verzettelst Du Dich imho.

P.S.:

Na, dann leg doch mal zur Imp-Messung das beschaltete Chassis auf den Teppich. Ich bin gespannt ...

Verzetteln ist doch das Ziel der Übung ;-)
Im Ernst, danke für die Tipps. Punkt zwei aus Deiner Liste ist glaube ich erledigt (s.o.), aber Punkt 1 und 3 und das PS hören sich sehr vernünftig an. Bin dran!

[Don Key]

Saaach ich doch:

...Alle Störstellen, die ich mit Gehäusemoden in Verbindung bringen konnte sind weg oder sehr stark abgemildert...

...Alles an Störungen ab 500 Hz wird bei entspr. Dämmung nicht mehr hörbar sein, da lege ich mich fest.
Selbst die Längsstehwelle halte ich für vernachlässigbar - mit entspr. Dämmung...

Wobei ich aus dem Bauch heraus, die 2 cm Noppe ruhig verdoppeln würde. Wie ist das Original denn gedämmt ?
2 cm Noppe ist bei der Gehäusegröße eher etwas dürftig.

...Eigentlich will ich die CT230 schon so nah wie möglich am Original halten...

Warum denn, wenn's besser geht / ginge ?
Aber das ist Deine Entscheidung. Kannst ja auch erstmal mit der Originalbeschaltung anfangen, hast dafür ja offenbar alles bereits da.

...Die viel höhere Spitze auf ~70Hz entspricht allerdings nicht dem Schrieb in KuT, wo sie nur ca 30Ohm erreicht...

Was wie gesagt darauf schließen lässt, dass im Original mehr gedämmt worden ist.

Eines noch - Sonofil sollte meines Wissens nach NICHT an die Wände sondern im Gegenteil in's Gehäuse-Innere. Ist glaube ich auch 'mal meßtechnisch untersucht worden.

[Omegendorph]

Wobei ich aus dem Bauch heraus, die 2 cm Noppe ruhig verdoppeln würde. Wie ist das Original denn gedämmt ?
2 cm Noppe ist bei der Gehäusegröße eher etwas dürftig.

Ja, das behalte ich mir vor - ich will als nächstes noch mal die Frequenzgänge im Nahfeld und so gut wie möglich gefenstert im Fernfeld messen. Hypothese: Mit nur 2cm Noppe gibt es zu viel Schmutz aus dem BR Rohr.

Warum denn, wenn's besser geht / ginge ?
Aber das ist Deine Entscheidung. Kannst ja auch erstmal mit der Originalbeschaltung anfangen, hast dafür ja offenbar alles bereits da.

Genau. Die Frequenzweichen sind fertig gelötet, und eine Neuentwicklung würde ich zwar gern mal machen, aber so ganz traue ich mich noch nicht. Jedenfalls probiere ich den Sperrkreis aus, die Teile liegen hier ja auch schon rum.

Was wie gesagt darauf schließen lässt, dass im Original mehr gedämmt worden ist.

Absolut, ja. Drei von den bekannten 40x40 Ikea Kissen wurden in KuT 2017-3 empfohlen. Im Original von 2007 waren es zwei komplette Pakete Sonofil (4 Matten), was eigentlich schon ein wirtschaftlicher Totalschaden ist. Auf dem Sonofil-Paket steht, dass die zwei Matten für 40l reichen würden. Das Gehäuse der CT230 hat 50l. Über-bedämpfung hat bei diesem Bauvorschlag scheinbar Methode...

Eines noch - Sonofil sollte meines Wissens nach NICHT an die Wände sondern im Gegenteil in's Gehäuse-Innere. Ist glaube ich auch 'mal meßtechnisch untersucht worden.

Hm, aber wohin denn dann? Ich kann die Schichten umdrehen, also unterm Deckel und am Boden jeweils an der Wand erst Noppen, dann Sonofil. Aber so richtig viel bringt mich das dem Gebiet von Schallschnelle auch nicht näher. Alles was der Gehäusemitte näher kommt, würde die BR Funktion beeinträchtigen, oder?
Da kann ich aber auch gern noch mal einen Test machen, z.B. mit einem U von Sonofil ungefähr so:


Bestimmt keine schlechte Idee, wenn ich Schmutz aus dem BR Rohr kriegen sollte.

[Omegendorph]

Hier die Messungen am BG frei auf Teppich, mit und ohne Frequenzweiche:


Scheinbar erkennt man mit Frequenzweiche den Buckel nur deshalb nicht wieder, weil die Beschaltung genau da eine Stufe produziert?

Jetzt noch schnell ein paar Sweeps anhören, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das bisher alles immer ziemlich sauber geklungen hat.

[Don Key]

Zu Deinem Bild - so in der Art würde ich's auch machen.

Am "Schmutz" aus dem Rohr wird sich kaum etwas ändern, nur der Rest-Schmutz in Deiner Impedanz wird noch mehr geebnet.

Und etwas "überbedämmt" wird das Ding, weil das Gehäuse für den BG20 eigentlich schon (fast) zu klein ist -> Bassbuckel.

Hier die Messungen am BG frei auf Teppich, mit und ohne Frequenzweiche:


Scheinbar erkennt man mit Frequenzweiche den Buckel nur deshalb nicht wieder, weil die Beschaltung genau da eine Stufe produziert?

Jetzt noch schnell ein paar Sweeps anhören, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das bisher alles immer ziemlich sauber geklungen hat.

Man erkennt ihn doch wieder, rel. deutlich sogar.
In der BG20-Beschaltung ist aber eine Imp.-Korrektur (R und C parallel zu Töner) enthalten,
die den Anstieg der Töner-Imp. nach oben hin einebnet. Den Rest macht der Saugkreis gleich am Eingang (den ich übrigens auch erstmal außen vor lassen würde, es sei denn Du befeuerst die Dinger mit 'nem Röhren-Amp).


Dann noch ein Rat aus eigener, leidvoller Erfahrung - lass die Weichen erstmal draußen, leg' sie auf die Box, Kabel durch den Port.
Ich habe auch schon x Konstrukte viel zu schnell für "final" erklärt, die Boxen dann 27 Mal wieder aufgeschraubt, bis das, von den Schrauben in's Holz geschnittene Gewinde, ein "Loch" war.

[ArLo62]

Leider habe ich ja nicht so viel Erfahrung wie ihr aber ich habe mir gerade die K&T 03/07 angeschaut. Was mich wundert ist, dass da genau zwischen 400 und 500 Hz ein Dip von ca. -5 dB ist. Und jetzt hier genau ein Peak. Also verstehen tue ich das nicht. Ich glaube eine solo Chassismessung tut not. Oder seid ihr schon weiter? Könnten die Kammern im Gehäuse einen nachteiligen Effekt haben?
Gruß
Arnim

[ArLo62]

Leider habe ich ja nicht so viel Erfahrung wie ihr aber ich habe mir gerade die K&T 03/07 angeschaut. Was mich wundert ist, dass da genau zwischen 400 und 500 Hz ein Dip von ca. -5 dB ist. Und jetzt hier genau ein Peak. Also verstehen tue ich das nicht. Ich glaube eine solo Chassismessung tut not. Oder seid ihr schon weiter? Könnten die Kammern im Gehäuse einen nachteiligen Effekt haben?
Gruß
Arnim

Edit: Sehe gerade frei Teppich ist da auch der Peak. Kann das sein, dass das Chassis einen weg hat. Oder ein Produktionsfehler?

[Don Key]

Leider habe ich ja nicht so viel Erfahrung wie ihr aber ich habe mir gerade die K&T 03/07 angeschaut. Was mich wundert ist, dass da genau zwischen 400 und 500 Hz ein Dip von ca. -5 dB ist. Und jetzt hier genau ein Peak. Also verstehen tue ich das nicht. Ich glaube eine solo Chassismessung tut not. Oder seid ihr schon weiter? Könnten die Kammern im Gehäuse einen nachteiligen Effekt haben?
Gruß
Arnim

Das ist die erheblich größere Sickenreso der alten BG20-Charge.
Die neueren sind daher "sickenbeschichtet".
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post308893

[ArLo62]

Hallo Matthias!
Ok, heißt ggf. die neuen Chassis beim Völkner für 25€/Stck kaufen?
Gruß
Arnim