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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Rainer Feile
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Schaue dir deine Impulsantwort an! Steht der Cursor direkt vor dem Impuls?
Gruß
Heinrich
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Der wichtige Tip mit dem setzen des Cursors direkt vor Beginn der Impulsantwort wurde ja bereits gebracht. Soll dann ca. so aussehen -> klick
Weiters: was für ein Mikro verwendest du? ARTA korrigiert bei geladener Kalibrierungsdatei nur für den Frequenzgang, nicht die Phase. Insb. günstige Messmikrofone haben im tiefen Frequenzbereich üblicherweise einen starken Abfall, der in einer entsprechenden Phasendrehung resultiert.
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Danke für den Tipp mit dem Cursor, jetzt sieht es schon besser aus.
Habe aber noch eine Frage. Wo kommt denn der zu messende Impuls her? Ich höre nur Rauschen.
Tom
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Hi,
Zitat von stoneeh
ARTA korrigiert bei geladener Kalibrierungsdatei nur für den Frequenzgang, nicht die Phase. Insb. günstige Messmikrofone haben im tiefen Frequenzbereich üblicherweise einen starken Abfall, der in einer entsprechenden Phasendrehung resultiert.
Wieder etwas gelernt. Wie bekommt man die Phase im Bassbereich richtig hin? Einfach ausprobieren try&error?
Gruß
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Benutzer
Zitat von phantastix
Wo kommt denn der zu messende Impuls her?
Gemessen wird mit Rauschen ..... die Impulsantwort wird daraus ausgerechnet.
Zitat von Mr.Dice
Wie bekommt man die Phase im Bassbereich richtig hin?
Phase ist nix absolutes ...sondern eigentlich vorallem sinnvoll in der Relation zu anderen Messungen. Wichtig ist, dass das Mikro für alle Messungen an derselben Stelle bleibt und der Cursor auch. Dann stimmen die Phasenbeziehungen verschiedener Messungen untereinander. Deswegen verwendet man auch die Phase der Nahfeldmessung eigentlich normalerweise nicht. Einfach mal mit dem Cursor und dem Mikro spielen und dann die Phase und die Impulsantworten anschauen.....dann wird es klarer.
Geändert von newmir (25.11.2020 um 12:16 Uhr)
Herzliche Gruesse
Michael
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Zitat von Mr.Dice
Wieder etwas gelernt. Wie bekommt man die Phase im Bassbereich richtig hin? Einfach ausprobieren try&error?
Mit dem entsprechenden Mikrofon. Ein Einsteiger-Mikro wie ein IMG ECM-40 fällt bei um die 30 Hz stark ab. Ein Referenz-Mikro wie ein Earthworks geht bis 10 Hz flat. Dementsprechend sieht die Phase aus.
Alternativ einer Messsoftware, die auch die Phase rauskorrigiert.
In der Praxis ist das hauptsächlich am ganz unteren Ende des Übertragungsbereichs relevant - aber dennoch wichtig, wenn man zB die GLZ eines BR-Gehäuses um die Tuningfrequenz exakt bestimmen will.
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HSG Südbaden
Zitat von stoneeh
Ein Einsteiger-Mikro wie ein IMG ECM-40 fällt bei um die 30 Hz stark ab. Ein Referenz-Mikro wie ein Earthworks geht bis 10 Hz flat. Dementsprechend sieht die Phase aus.
Alternativ einer Messsoftware, die auch die Phase rauskorrigiert.
Ich hab das ja jetzt schon öfter von dir gelesen aber hast du denn dazu jemals fundierte Daten gesehen?
Ich hatte besagtes ECM-40 selbst schon und habe auch mit einem anderen aus dem Freundeskreis gearbeitet.
Beide hab ich auch mal aus Interesse gegen mein Earthworks M23 verglichen, welches wie schon geschrieben einen topfebenen Frequenzgang hat.
Bei der Phase sieht das dann so aus:
gemessen wurde ein 8" Lautsprecher eines 2-Wegers in geschlossenem Gehäuse im Nahfeld. Cursor ist an gleicher Position.
Die Abweichungen sind für quasi alle Messungen die man so als Hobbyist macht irrelevant. Man beachte das über 100Hz die Phase quasi Deckungsgleich ist.
Günstige Mikrofone fallen zwar untenrum ab, aber die Flanke ist sehr flach, der Abfall beginnt erst sehr spät und die Güte ist niedrig.
All das trägt dazu bei, dass sich die Phasenverzerrungen im Rahmen halten.
Unter 100Hz muss man auch erstmal ne reflexionsfreie Messung mit ausreichender Frequenzauflösung und gutem SNR hinbekommen, das ist wirklich keine triviale Aufgabe und geht im Hobbybereich meist nur im Nahfeld.
Zitat von phantastix
Wo kommt denn der zu messende Impuls her? Ich höre nur Rauschen.
Das du Rauschen hörst liegt daran, dass ein Lautsprecher einen Impuls einfach nicht in ausreichender Lautstärke linear abspielen kann um ein gutes Signal-Rausch-Verhältnis zu bekommen.
Davon mal abgesehen das so eine Messung dann sehr unangenehm für den Messenden wäre.
Lautsprecher werden näherungsweise als lineares, zeitinvariantes System betrachtet.
Die Impulsantwort ist, genau wie der komplexe Frequenzgang einfach nur eine komplette Systemdarstellung.
Man muss also "nur" das System kennen um die Impulsantwort zu wissen, das geht auch ohne echten Impuls.
Benutzt man ein geeignetes Messsignal, lässt sich die Impulsantwort bestimmen indem das Messsignal und die Antwort des System miteinander korreliert werden.
Geeignete Messsignale sind solche, welche ein gutes SNR ermöglichen und möglichst breitbandig sind.
Pink-Noise bietet sich da für Lautsprecher sehr an.
Mehr zum Beispiel hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Linear...riantes_System
Grüße
Geändert von jones34 (27.11.2020 um 12:51 Uhr)
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Schöner Vergleich vom ECM mit dem Earthworks. Nicht zwangsweise notwendig, da sich die Phase vom Frequenzgang ableiten lässt - bestätigt bzw. illustriert aber ganz gut meine Aussagen. ~30° Abweichung bei 30 Hz sind nicht vernachlässigbar. Das Resultat mit dem ECM ist eher Guesstimate als sonstwas.
Ich merk das bei meinem ECM-40, wo sich die Werte im Bereich ab 50 Hz bei diversen Subs ganz gut mit der Simu decken, und untenrum die GLZ dann gern mal um um die 10 ms abweicht. Wenn ich also nun die Werte meiner DIY Subs zB mit denen von kommerziellen Produkten, von Fachmagazinen gemessen, vergleichen will, schau ich durch die Finger.
Im Bereich um die 10 kHz hat ein ECM-40 aber übrigens auch idR einen ~10 dB Peak, und das noch recht schmalbandig. Zieh doch den Bereich mal so auseinander, dass man was sieht - ich nehme an da wird die Abweichung zum Earthworks auch wieder nicht insignifikant sein.
Bzw. würde das bei der Messung eines Hochtöners am besten sichtbar werden, dessen eigene Phase in dem Bereich entsprechend glatt sein würde.
Zitat von jones34
Unter 100Hz muss man auch erstmal ne reflexionsfreie Messung mit ausreichender Frequenzauflösung und gutem SNR hinbekommen, das ist wirklich keine triviale Aufgabe und geht im Hobbybereich meist nur im Nahfeld.
Das du Rauschen hörst liegt daran, dass ein Lautsprecher einen Impuls einfach nicht in ausreichender Lautstärke linear abspielen kann um ein gutes Signal-Rausch-Verhältnis zu bekommen.
Davon mal abgesehen das so eine Messung dann sehr unangenehm für den Messenden wäre.
Wasn Müll
Ich empfehle dir folgendes: führe eine Standard 1m GPM Outdoor Messung durch. Häng ein Multimeter parallel zum Lautsprecher. Starte ARTA im Single Channel Frequency Response Modus. Messe beginnend mit einem Pegel, bei dem du das Signal grad mal hörst. Erhöhe den Pegel solange, bis sich die Kurve beruhigt hat (-> Noisefloor und Umgebungsgeräusche übertönt werden). Dann lies die Spannung ab und errechne dir über die gemessene oder Nennimpedanz die Leistung. Gleich vorweg - nicht überrascht sein, wenn du bei Werten unter 1 Watt landest.
Ich verifiziere bei allen meinen Messungen die Ergebnisse, indem ich ein Overlay setze, und die Messung erneut durchführe - die Ergebnisse müssen sich decken. Bei Ansteuerung eines Lautsprechers im einstelligen Wattbereich hatte ich noch nie ein Problem damit, reproduzierbare Werte zu ermitteln - egal ob bei 2pi oder 4pi Messungen, Indoor oder Outdoor, ...
Werden die Resultate bei höherer Lautstärke besser / präziser? Dazu erlaub ich mir mal einen meiner Vergleiche einzustellen. Gemessen wurde ein 10" BR-Subwoofer (40 Hz Tuning, 1/2 sd Port), 1m Groundplane. Gelbe Kurve ist 1 Watt, grüne Kurve 350 Watt (entsprechend der Nennbelastbarkeit des Chassis); Kurven durch anpassen des Eingangspegels übereinander gelegt. Geringstmögliche Glättung (1/24 Oct). Kein Gate.
Anhang 57350
Wie man sieht, abgesehen von minimaler Portkompression am Tuning im Bereich <1 dB decken sich die Kurven. Dass man potentiell gehörschädigende Pegel für aussagekräftige Ergebnisse braucht könnte also nicht weiter von der Wahrheit entfernt sein.
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Benutzer
Zitat von stoneeh
~30° Abweichung bei 30 Hz
Ohhh ...wow .....soviel .... super.
Der Beitrag ist echt hilfreich um Anfänger mit nutzlosen Wissen zu verunsichern.
Herzliche Gruesse
Michael
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Zitat von newmir
Ohhh ...wow .....soviel .... super.
Der Beitrag ist echt hilfreich um Anfänger mit nutzlosen Wissen zu verunsichern.
Hallo Michael,
Dein Beitrag hilft dem Anfänger leider auch nicht zu verstehen warum die bemängelte Äusserung nutzloses vermittelt, sondern steigert diese durch Nichtklärung, Ich bin jedenfalls an einer nachvollziehbaren Einordnung interessiert. Danke Dir!
Beste Grüße,
Winfried
PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)
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Da schließe ich mich Winfried an. Er hat ja sogar ein Beispiel gebracht, warum die 30° nicht vernachlässigbar sind. Von "nutzlosem Wissen" würde ich da nicht mehr sprechen und ist m.M.n. sogar etwas unverschämt so auf einen m.M.n. sachlichen Beitrag zu antworten.
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HSG Südbaden
Geändert von jones34 (26.11.2020 um 11:25 Uhr)
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Benutzer
Also ich kann mir ein paar wenige Fälle vorstellen, in denen es sinnvoll ist, die Phasenverschiebung bis runter nach 30 Hz absolut exakt zu ermitteln. Das will ich nicht bestreiten. Aber als Antwort auf die Fragen eines Anfängers, wie das denn mit dem korrekten setzen des Cursors in Arta geht und wieso das so aussieht ist die Antwort völlig am Thema vorbei. Aber man kann auch mit den Gleichungen von Maxwell anfangen um zu erklären, wie man das Licht am Fahrrad anschliesst. Das ist dann sicher der richtige Weg, um jemanden, der dass das erstemal macht,den Spass zu verderben.
In der Regel will ich oft nur die korrekte Phasenverschiebung verschiedener Quellen und Signalwege korrekt miteinander vergleichen. Dazu muss ich die Messbedingungen nur möglichst gleich halten. Wenn dann zum Beispiel das Mikro Frequenzabhängig an der Phase dreht, ist das für die Phasenverschiebung bei sonst gleichen Setup erstmal egal. Am gleichen Setup bin ich als Anfänger erstmal gescheitert, bevor ich überhaupt wusste, das auch ein Mikro an der Phase dreht. Und bis heute komme ich für meine Zwecke damit auch prima hin.
Ja, tolles Mikro.... braucht man aber nicht um erstmal anzufangen und tolle Messungen zu machen und ein bisschen was zu lernen. Und über die Relevanz eines solchen professionellen Mikros diskutiere ich gerne in einem geeigneten Thema.
Geändert von newmir (26.11.2020 um 18:48 Uhr)
Herzliche Gruesse
Michael
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Zitat von newmir
In der Regel will ich oft nur die korrekte Phasenverschiebung verschiedener Quellen und Signalwege korrekt miteinander vergleichen. Dazu muss ich die Messbedingungen nur möglichst gleich halten. Wenn dann zum Beispiel das Mikro Frequenzabhängig an der Phase dreht, ist das für die Phasenverschiebung bei sonst gleichen Setup erstmal egal. Am gleichen Setup bin ich als Anfänger erstmal gescheitert, bevor ich überhaupt wusste, das auch ein Mikro an der Phase dreht. Und bis heute komme ich für meine Zwecke damit auch prima hin..
Grundsätzlich mal nicht falsch. Nur, nach nichts davon hat der Threadersteller gefragt - sondern rein danach, warum sich die Phase in seiner Messung nicht mit der simulierten deckt. Dafür habe ich eine mögliche Ursache genannt.
Die Messung des Threaderstellers beginnt bei 20 Hz. Jones's messtechnischer Vergleich zeigt hier ca. 70° Abweichung zwischen dem günstigen und dem Referenz-Mikro. Nichts davon ist irrelevant, und ich nehme stark an dass dem Threadersteller nun einiges klarer ist, nachdem er weiss, dass das Messmikro eine derartige Abweichung produzieren kann.
Zitat von jones34
Das Groupdelay wird erst interessant wenn richtig was kaputt ist und das sieht man dann auch schon in anderen Messungen.
Ansonsten wird man, wenn man ein Gehäuse hat zwar vielleicht eine Messung machen aber mehr als "joar, ist dann halt so" wird dabei nicht raus kommen.
Wenn man mehrere Gehäuse hat kann man die Messungen immer noch miteinander vergleichen und die Differenzen passen.
Okay. Hier mein zweiter und letzter Beitrag innerhalb der von dir gestarteten OT-Diskussion:
Die GLZ ist ein signifikantes Qualitätsmerkmal eines Lautsprechers. Insb. am unteren Ende des Übertragungsbereichs lässt sich mit einer Messung selbiger die Signaltreue sehr gut beurteilen.
Wenn man die GLZ korrekt ermittelt, hat man, wie schon gesagt, eine Möglichkeit, die Qualität des eigenen Lautsprechers mit den Werten von DIY-Projekten anderer User und mit von Fachmagazinen getesteten kommerziellen Produkten zu vergleichen / bestätigen.
Wenn diese Möglichkeit nicht hat, ist man auf den Vergleich mit eigenen Projekten (falls überhaupt vorhanden), die man selbst mit dem eigenen Mikro gemessen hat, eingeschränkt.
Zitat von jones34
Dein Anhang geht leider nicht.
(*Der Übersichtlichkeit halber nicht zitierte Wall of Text zum Thema SNR*)
Erstmal, der Anhang vom letzten Post - hofftl. geht er diesmal.:
Ansonsten, man kennt sich ja viele Jahre, und das ist dein üblicher Modus Operandi: du stellst hochtheoretische Überlegungen an, bringst keinen Beleg, und erwartest dann, dass jemand anders deine Behauptungen widerlegt. Sorry, aber so funktioniert das einfach nicht - wenn du eine Hypothese anstellst, liegt die Beweislast bei dir! Gerade du als Student im wissenschaftlichen Bereich solltest das wissen.
Du hast aber Glück. Ich hab in meiner Sammlung die ideale Veranschaulichung dafür, wie einfach es ist, mit geringem Pegel aussagekräftige, reproduzierbare Phasenwerte zu erhalten. Ich nehm dir somit auch diesmal, wie so oft zuvor, deine Arbeit ab.
Gemessen wurde die GLZ (wie schon korrekt erwähnt, eine Ableitung der Phase) von drei BRs, die bis auf die Portgrösse ident sind - d.h. gleiches Chassis, gleiches Tuning, gleiches Nettovolumen. 1m GPM Outdoor, bei jeweils 3V (= 2 Watt an 4 Ohm Nennimpedanz) Verstärkerleistung; kein Gate, geringstmögliche Glättung (1/24 Oct):
Da sich die Übertragungsfunktionen der einzelnen Komponenten (bis auf den Pegel) nicht ändern, sind im nutzbaren Frequenzband idente Kurven zu erwarten.
Von 30 bis 150 Hz sind die Kurven nun auch tatsächlich deckungsgleich! Trotz drei verschiedenen Messungen, bei dem jeweils abgebaut, das Gehäuse für die andere Portgrösse abgeändert, und dann an einem anderen Tag, bei (im Rahmen) unterschiedlichen Umgebungslärm, Temperatur etc. wieder aufgebaut wurde.
Die Ausreisser ab ~200 Hz haben nichts mit der Qualität der Messung zu tun - die Ursache sind die nach Gehäuse unterschiedlichen Porteigenresonanzen (zur Verifizierung hier die Nahfeld-Frequenzgangmessungen der Ports).
Aja, und wie schon erwähnt, auch jede dieser drei Messungen wurde jeweils noch zmd. 1mal wiederholt, um die Ergebnisse zu verifizieren. Wir haben hier also nicht nur drei, sondern mind. sechs idente Messungen. Ausreisser durch mangelndes SNR sind in allen dieser komplett abwesend!
Ich hoffe das reicht, und die Information sinkt ein.
Geändert von stoneeh (27.11.2020 um 01:51 Uhr)
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HSG Südbaden
Zitat von stoneeh
Die GLZ ist ein signifikantes Qualitätsmerkmal eines Lautsprechers. Insb. am unteren Ende des Übertragungsbereichs lässt sich mit einer Messung selbiger die Signaltreue sehr gut beurteilen.
Wenn man die GLZ korrekt ermittelt, hat man, wie schon gesagt, eine Möglichkeit, die Qualität des eigenen Lautsprechers mit den Werten von DIY-Projekten anderer User und mit von Fachmagazinen getesteten kommerziellen Produkten zu vergleichen / bestätigen.
Wenn diese Möglichkeit nicht hat, ist man auf den Vergleich mit eigenen Projekten (falls überhaupt vorhanden), die man selbst mit dem eigenen Mikro gemessen hat, eingeschränkt.
Wo hast du das denn her?
Klar hat die Gruppenlaufzeit was mit der Performance zu tun aber sie ist kein Benchmark.
Auf der Gruppenlaufzeit wird gerne in irgendwelchen Foren rumgeritten weil man man sich da vermeintlich einfach was drunter vorstellen kann aber im professionelleren Bereich sieht man sie sehr selten.
Gruppenlaufzeit niedrig = guter Lautsprecher ist ein vereinfachtes Wunschdenken.
Edit: Das soll gar nicht heißen das eine niedrige Gruppenlaufzeit keine Vorteile hätte, im Gegenteil.
Hohe Gruppenlaufzeit ist aber ein Symptom von Problemen die man auch anders erkennen kann.
Baut man zum Beispiel einen Bassreflexbass kann man schon vom Frequenzgang auf die Güte der Abstimmung schließen. Das sieht man sogar schon in einfachen Simulationen vor dem Bau.
Man muss dann nicht noch die Gruppenlaufzeit messen um das heraus zu finden was man schon weiß.
Wenn man das System dann passend entzerrt hat gleichen sich die Gruppenlaufzeiten verschiedener Bässe mit gleicher Abstimmungsfrequenz eh wieder an.
Dazu kommt noch die extreme Frequenzanhängigkeit der Gruppenlaufzeit, die die Interpretation schwierig macht.
Zum Rest: Komm mal runter von deinem hohen Ross. Es ist schon recht amüsant wenn du jemand mangelnde Wissenschaftlichkeit unterstellst.
Ich zitier mich mal selber:
Zitat von jones34
Klar kann man das Ergebnis glätten oder mit einem Gate die Frequenzauflösung runterschrauben bis nur noch ne Linie übrig bleibt aber das hat dann halt auch nichts mehr mit einer genauen Messung zu tun und die 30° können einem wieder herzlich egal sein
Deine Messungen sehen leider so aus als gäbe es hier möglicherweise deutliche Probleme.
Magst du mal die Pir Dateien hier reinstellen?
Die erste Messung ist zwar nur mit 1/24 Oct. geglättet, scheint aber trotzdem keine sehr hohe Frequenzauflösung zu haben wenn ich mich nicht täusche.
Wie lang hast du denn die FFT gewählt?
Die Groupdelaymessungen sind mit 1/6 Oct. geglätten und haben vielleicht zusätzlich eine kurze FFT.
Edit: Hast du hier das Bilchen geändert? Ich meine es waren mal 1/6. Die Frequenzauflösung kommt mir auch mit den 1/24 trotzdem sehr gering vor.
Edit2: Zu der SNR Sache: Was hättest du dir da denn jetzt erwartet? Ich hab mich bemüht die Probleme nachvollziehbar darzustellen. Klar kann ich jetzt noch Bildchen von missglückten Messungen anhängen aber was hätten die für einen großen Mehrwert.
Wenn es um die Frequenzgangsgeschichte im Bass geht: Wenn man mal sehen will wie Lautsprecherfrequenzgänge im Bass tatsächlich aussehen kann man sich zum Beispiel Messungen die mit dem Klippel Nahfeldscanner gemacht wurden anschauen. Alternativ wäre ein kalibrierter reflexionsarmer Raum.
Gibts zum Beispiel bei Audio Science Review
Liebe Grüße
Geändert von jones34 (27.11.2020 um 13:46 Uhr)
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Ich will Euch ja nicht unterbrechen, aber meine Frage wurde schon ganz am Anfang beantwortet.
Außerdem habe ich momentan noch überhaupt keine Ahnung, was ich mit dem Phasengang anfangen soll.
Ich hatte mich nur über den Unterschied Simu & gemessen gewundert.
Tom
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