Durchgewedeltes aus Projekt 2020 ESS AMT1

[tuxon]

Das Vakuum ist da noch eins der kleineren Probleme.....
Viele Grüße,
Michael

Guten Abend Michael, wie ich sehe versuchst Du auch die Wogen zu glätten.
Aufrichtigen Dank Kai-Uwe

Emmm.....
Ist das Thema "Projekt 2020: ESS AMT1 + x" eigentlich bereits erledigt?
Oder was ist der tiefere Sinn der vorangegangenen Beiträge bezüglich des Themas?
Bin irgendwie irritiert - Sorry!

Guten Abend Winfried, nein, er ist ungewollt und ohne Vorsatz meinerseits, mit einer gewissen Eigendynamik, wohl etwas aus dem Ruder gelaufen. Aber irgendwie gelingt es mir nicht, den entstandenen Rauch (Kondensstreifen) durch Einschalten des Nachbrenners zu aufzulösen.

Es scheint so Triggerpunkte bzw. -Wörter zu geben. Joachim Gerhard ist wohl so eins.

Ja Alex, es ist wie beim "Zauberlehrling" von Johann Wolfgang von Frankfurt. Sind die Worte einmal gefallen bzw. der Spruch vom Zauberlehrling in Abwesenheit des Lehrers getätigt, dann kann man es voerst nicht wieder einfangen. Der Ausgang in dieser Angelegenheit sowie die "Zusammensetzung des magischen Zirkels" stimmt mich allerdings in positiver Hinsicht zuversichtlich.

Um es abzurunden, für mich, der den Bafflestep nicht für eine knarrende Treppenstufe hält, der durchaus in der Lage ist "Diffusfeld" sowie "Freifeld" nicht dem Fußballspielen zuzuordnen, der sich gegenteilige Meinungen anhört und auch aushält, der mit seiner humanistischen Prägung (ja, ich bin auch ein Compound) Niemanden "coram publico", auch nicht in einem geschlossenen Benutzerkreis, diskreditiert, ist es unverständlich, wenn das Kind dann nicht dann nicht beim Namen genannt wird, um den divergierenden Sachverhalt (in Form einer bilateralen oder multilateralen Geheimsache) und die hieraus resultierende Positionierung wieder auf den Tenor dieses Threads zurückzuführen. "Halleluja"

Bezüglich Jo Gerhard bleibe ich bei meiner Aussage, ohne hiermit wieder Öl ins Feuer zu giessen.

Im Übrigen bin ich der Neue mit den wenigen, gelegentlich etwas ausführlicheren Beiträgen. Meine Vorstellung aus dem Jahre 2017 https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...409#post219409 bringt vielleicht ein wenig Licht ins Diffusfeld.

System "Kai-Uwe" is leaving for hybernation with best regards to everybody concerned,
have a good night and keep your eyes closed during "REM-Phase"

[kboe]

PS: Vielleicht kann es Fosti auch mal kompakt vorlesen warum es keinen Sinn machen soll Schallentstehungsorte mittels DSP und Delays auf einen etwa gleichen Ausgangspunkt zu legen.

DA wär ich sofort dafür! Und auch dankbar!

Meine lautsprecherische Bildung hab ich hauptsächlich BT mit seiner HobbyHifi zu verdanken.
Auch er freut sich, wenn er eine Sprungantwort so hinbekommt, dass "alles auf einmal" daherkommt. Er akzeptiert es aber selbstverständlich bei Mehrwegboxen, wenn es nicht so kommt.....

Und ich glaub jetzt mal, dass BT seinen Lesern nicht aktiv Bären aufbindet! ( Auch wenn er längst nicht all sein Wissen veröffentlicht )

Gruß
Bernhard

[tuxon]

Da landen wir wieder ganz schnelle bei sowas.

https://www.hififorum.at/showthread.php?t=5103

Viel Spaß beim Lesen.

Sachen gibt es... Kay-Uwe / Kai-Uwe

PS: Vielleicht kann es Fosti auch mal kompakt vorlesen warum es keinen Sinn machen soll Schallentstehungsorte mittels DSP und Delays auf einen etwa gleichen Ausgangspunkt zu legen.

Das hat u. a. Peter Walker (Fa. Quad) bei seinen Elektrostaten in weniger erschöpfender Form kolportiert. Er verwendet in all seinen Elektrostaten, zum Zusammenschluss der konzentrischen Teilbereiche, zu einem virtuellen, hinter dem Treiber bzw. der Folie befindlichen, fusionierten Entstehungsort, kilometerlange analoge "Delay Lines".

Vielen Dank und gute Nacht, engine shutdown, back to shelter
Kai-Uwe

[fosti]

Da landen wir wieder ganz schnelle bei sowas.

https://www.hififorum.at/showthread.php?t=5103

Viel Spaß beim Lesen.

PS: Vielleicht kann es Fosti auch mal kompakt vorlesen warum es keinen Sinn machen soll Schallentstehungsorte mittels DSP und Delays auf einen etwa gleichen Ausgangspunkt zu legen.

Hä? Wo haben wir denn jetzt ein Problem? Geht es etwas konkreter, als auf 15 Forenseiten zu verweisen, die ich erklären soll???

[Franky]

Hab ich das in Bezug auf den verlinkten Thread gesagt? Ich denke nicht.

Meine lautsprecherische Bildung hab ich hauptsächlich BT mit seiner HobbyHifi zu verdanken.
Auch er freut sich, wenn er eine Sprungantwort so hinbekommt, dass "alles auf einmal" daherkommt. Er akzeptiert es aber selbstverständlich bei Mehrwegboxen, wenn es nicht so kommt.....

Das ist auch allgemeine Übung wenn man DSP zur Verfügung hat. Kenne eigentlich keine PA-Box mit DSP bei der nicht mittels Delay im Hochton oder oft sogar im Bass (wegen Hornlänge beim Hochtöner) korrigiert wird. Auch ein Anselm Goertz macht das so. Vorteil ist das man sich oft weniger Phasenschweinereien bei der Trennfrequenz einfängt. Ich bilde mir auch ein das es klangliche Vorteile zu haben scheint. Insbesondere scheint mir das Klangbild klarer und ruhiger zu werden.

[Franky]

Ich weiß nicht so genau ob wir überhaupt über das Gleiche reden.

Nehmen wir mal eine 2 Wege Pa-Box mit Mittelhochtonhorn und bastel mir mit dem DSP eine Weiche und eine Abstimmung mit linearem Frequenzgang ohne Delays zur Anpassung der Schallentstehungsorte.

Dann passe ich Hochtöner und Bass mit entsprechendem Delay so an das die Sprungantwort von Hochtöner und Bass mit dem Start aufeinander zu liegen kommen.

Messe ich dann den Frequenzgang kommt was anderes heraus wie vorher und man hört es auch.

[tuxon]

Guten Abend in die Runde,

ich möchte ebenfalls einen Beitrag in Ergänzung zur Thematik beisteuern, an dem ich mich orientiert habe, und der aus meiner Sicht nützliche sowie allgemeinverständliche Erläuterungen enthält. Ab Seite 66ff wird auf FIR, Latenzzeit etc. am Beispiel eingegangen. Genau so hat es Christoph verständlich zusammengefasst dargelegt.

http://bost.staff.jade-hs.de/Veroeff..._verstehen.pdf

Hier eine praktische Umsetzung
http://bost.staff.jade-hs.de/Veroeff...ombination.pdf

Weiterführendes gibt es noch in den "White Papers" von Roger Sanders im Bezug auf ESLs.

Hier ein etwas älterer Kontext einer Lösung ohne digitale Wandlung/Beeinflussung, die auf einem Artikel der Herren Lipshitz und Vanderkoy im Journal der AES basiert. Dieser wurde seinerzeit von Elektor aufgegriffen und für die DIY-Gemeinde umgesetzt.

http://planbase.de/lautsprecherbau/a...enzweiche.html

Caution: Die Abhandlung ist mit emotionalem Overdrive geschrieben, aber Ihr seid ja fachkompetent und könnt ja filtern. Fakt ist, es hat funktioniert, aber es hat natürlich auch Grenzen.

Euch einen schönen Abend
Kai-Uwe

[fosti]

Ich weiß nicht so genau ob wir überhaupt über das Gleiche reden.

Nehmen wir mal eine 2 Wege Pa-Box mit Mittelhochtonhorn und bastel mir mit dem DSP eine Weiche und eine Abstimmung mit linearem Frequenzgang ohne Delays zur Anpassung der Schallentstehungsorte.

Dann passe ich Hochtöner und Bass mit entsprechendem Delay so an das die Sprungantwort von Hochtöner und Bass mit dem Start aufeinander zu liegen kommen.

Messe ich dann den Frequenzgang kommt was anderes heraus wie vorher und man hört es auch.

Das Delay bei der Trennfrequenz dient der Anpassung der konstruktiven Interferenz auf einer bestimmten Achse, ändert aber per se nix and der Gruppenlaufzeit durch das Filter selber. Bei LR24 entsteht ein Allpass 2. Ordnung mit Q=0.7 welches durch einen inverses nicht kausales Filter (deshalb geht nur FIR) korrigiert werden kann. Ich empfehle immer wieder das Grimm Whitepaper:

I must confess to an unconditional preference for Linkwitz-Riley crossover filters. I find it amazing that for an art like crossover design that has been practiced for so many years, it has taken so long before someone finally took time to sit down and work out the correct way of doing it. There is no excuse for anything less than full phase coherence between drivers so that they cross over at -6dB. It just doesn’t get any better. Ever. 4th order roll-off will produce approximately 2nd order electrical slopes, which is enough for power handling. Next, delay the tweeter to align it with the woofer.
A sure-fire way of telling whether the first step has worked is when the delay corresponds exactly to the horizontal distance between the voice coils. After all, the first step removed group delay caused by the natural roll-off.
Finally, the icing on the cake. The sum of an ideal LR4 system is a second order all-pass with a Q of 0.7. In order to avoid the problems associated with correcting phase exactly, build an inverse all-pass filter based on the theoretical ideal. This filter will be non-causal so there’s a good reason for using FIR.

Quelle: https://www.grimmaudio.com/site/asse...8/speakers.pdf

LR24=LR4 (24dB/Okt = 4. Ordnung)

[Franky]

Das Delay bei der Trennfrequenz

Darum geht es doch garnicht. Mit dem Delay verschiebe ich den Treiber doch im Prinzip örtlich so daß beide Treiber zeitgleich in Bewegung kommen und nicht zeitlich versetzt.Das hat doch in erster Linie garnichts mit der Trennfrequenz zu tun. Klar ist das auf jeder Abhörachse unterschiedlich und man kann es nur auf eine Richtung optimieren. Mit Koaxen geht das umso besser und am allerbesten wenn sie konstruktionsbedingt schon den SEO auf dem gleichen Punkt haben. Warum treiben dann Firmen wie Kef genau deswegen so einen Aufwand mit ihren Koaxen. Wenn das alles so unwichtig wäre könnte ich den Hochtöner ja wie oft gemacht einfach davor hängen.
Warum haben denn so gut wie alle DSP Lautsprechermangementsysteme die Möglichkeit Delays bis in den Milimeterbereich einzustellen. Wäre ja nach deiner Vorstellung völlig nutzloses Gedöns.
Ich glaube wie gesagt immer noch das Du von was anderem sprichst wie ich.

[fosti]

....Wenn das alles so unwichtig wäre könnte ich den Hochtöner ja wie oft gemacht einfach davor hängen.
Warum haben denn so gut wie alle DSP Lautsprechermangementsysteme die Möglichkeit Delays bis in den Milimeterbereich einzustellen. Wäre ja nach deiner Vorstellung völlig nutzloses Gedöns.
Ich glaube wie gesagt immer noch das Du von was anderem sprichst wie ich.

Das ist es eben nicht...wie viele Firmen gibt es denn mit dem "davorhängen"? MEG und der vorzügliche Bauvorschlag von We-Ha im Visaton Forum "WHy" mit einer bestechend simplen Weiche. Es is mitnichten das Problem eines simplen Delays.......Phasenverschiebungen werden immer wieder gerne mit Delays verwechselt.

[MOD Slaughthammer]

Ich habe die Erklärungen zu den Laufzeitverzerrungen durch Weichenfilter mal abgetrennt, die ist jetzt hier zu finden: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...read.php?20932

Gruß, Onno

[Franky]

Schön so, man mußte auch schon ganz schön reizen damit mal jemand was erklärt. Vielen Dank Onno! Ich hätte das nicht gekonnt und das gebe ich auch gerne zu.