El Grico

[ctrl]

So nach schlappen 7h ist die Simulation mit dem Mic auf Höhe des DXT und den genauen Abmessungen der El Grico durch.

Der Vergleich von Simu und Realität fällt nun deutlich versöhnlicher aus (finde sogar ziemlich gut). Bitte beachten, dass die FG der Simu in 15° Schritten dargestellt sind; bei icebär sind es 10°:

Der leichte Unterschied in der Abstrahlung um 3kHz könnte durch die unterschiedliche Ausführung der Rundung zustande kommen (Viertelkreis Simu, Halbkreis bei El Grico).


Hier noch ein paar Informationen die icebär bei sich Zuhause nur schwer bestimmen kann.

Abstrahlung normiert horz. 180°



Abstrahlung normiert vert. 180°



Early reflections El Grico (dient als Näherung für die Raumkurve in einem typischen Hörraum) im Vergleich: Einmal Abhörhöhe auf HT, Abhörhöhe zwischen TMT/HT und der Vergleich zur Grimm LS1 (Simuliert mit Abhörhöhe TMT/HT). Die blaue Kurve ist etwas "zittriger", da mit viel höherer Auflösung simuliert.

Die etwas erhöhte Schallabstrahlung im Bereich 300-600Hz erweist sich als Glücksfall, da dieser Bereich genau in den Bereich des floor bounce bei üblicher Abhörentfernung fällt.


El Grico Floor bounce 2,5m Abhörentfernung




In normalen Hörräumen, wo die seitlichen Reflexionen eine große Rolle spielen würde ich die El Grico der Grimm LS1 aufgrund der deutlich besseren horz. Abstrahlung auf jeden Fall vorziehen (Grimm links, dann die El Grico):



Gruß Armin

[icebaer]

Gut, wir haben unterschiedliche Treiberpositionen, aber die elektrischen(!) Filterfunkionen aus #38 "Filter" sehen ziemlich anders aus, als in dem Grimm-Whitepaper (S. 6, rechte Spalte, ganz oben, die gestrichelten). Insbesondere im Trennfrequenzbereich, aber auch sonst. Im Trennfrequenzbereich, fällt die DXT bei der Grimm elektrisch(!) lange nicht so früh ab, wie bei der El Grico.

Finde es immer gut, wenn was hinterfragt wird.
Aber ihr müsst ein wenig nachsichtig mit mir sein. Bin noch nicht so lange im Geschäft

Die Filter sind rein basierend auf meinen Messungen erfolgt. Das die in dem Whitepaper drin sind, hab ich ehrlicherweise eben erst bemerkt, obwohl ich es schon ein paarmal durchgelesen hatte.
Sonst hätte ich wohl vorher schon mal verglichen

@Fosti: Vermutest du durch den grösseren Unterschied irgendwo ein Problem/Fehler?
Oder ist der früh(ere) Abfall der DXT nicht eigentlich gut, weil dadurch Pegelfester?!

[icebaer]

So nach schlappen 7h ist die Simulation mit dem Mic auf Höhe des DXT und den genauen Abmessungen der El Grico durch.

Dir nochmal ein ganz großes Danke schön, für die Arbeit/Zeit die du in die Simus investierst!!! Und auch deinem PC für die 7h Akkordarbeit

Da liegen wir ja wirklich nicht allzuweit auseinander, das freut mich.
Und das die Simus weiterhin positiv ausfallen, natürlich genau so

[ctrl]

Gut, wir haben unterschiedliche Treiberpositionen, aber die elektrischen(!) Filterfunkionen aus #38 "Filter" sehen ziemlich anders aus, als in dem Grimm-Whitepaper (S. 6, rechte Spalte, ganz oben, die gestrichelten). Insbesondere im Trennfrequenzbereich, aber auch sonst. Im Trennfrequenzbereich, fällt die DXT bei der Grimm elektrisch(!) lange nicht so früh ab, wie bei der El Grico.

Man sollte sich durch die unterschiedliche Skalierung nicht täuschen lassen. Die elektrischen Filter für den Tieftöner sind hinab bis zu 300Hz bei Grimm und Grico praktisch identisch. Beim Seas DXT sind die Unterschiede im elektr. Filter wirklich eklatant.

Allerdings sieht die Darstellung des elektr. Filter des DXT in VituixCAD bei LR4@1.55kHz genauso aus wie von Icebaer gezeigt. Das zeigt zumindest der Vergleich von meinen alten DXT-Projekten in VituixCAD.
Habe hier mal schnell ein altes Projekt mit dem DXT in einer 30cm breiten SW auf aktiv LR4@1.55kHz umgestellt:


Also keine Panik

Gruß Armin

[icebaer]

Also keine Panik

Gut, also doch keinen kompletten Quatsch gemacht

Trotzdem hat sich beim einpflegen der letzten Messungen ein kleiner Fehler eingeschlichen.
Beim hören fiel auf, das unten rum was fehlt. Der Schuldige war schnell gefunden: ich
Hatte beim zusammenfügen der Nah- und Fernfeldmessungen des TMT einen Fehler in VCad gemacht und die Nahfeldmessungen doppelt einfliessen lassen.

Mit neuen FGen des TMT sieht es nun so aus:


Ein Filter weniger im TMT-Zweig.
Die Trennung auf 1,4kHz reduziert, um die Delle bei 1,3kHz etwas zu mindern.
Im Bereich von 2-3kHz ist ein schöner, kleiner Einbruch entstanden, der gut zur Überhöhung unter Winkeln passt.
Auch der Mörderpickel im GD bei 400Hz ist viel kleiner geworden. Da hatte irgendwas nicht gestimmt.
Und ein kleiner "Spassbuckel" im Bass, wenn mal nicht so laut gehört wird

Mit den Einstellungen lässt es sich jetzt sehr entspannt hören.

[Slaughthammer]

Auch der Mörderpickel im GD bei 400Hz ist viel kleiner geworden. Da hatte irgendwas nicht gestimmt.

Du fügst Nah- und Fernfeldmessungen in ARTA? bei 400 Hz? Das kann man auch in VituixCAD machen, funktioniert sehr gut ohne Pickel im Phasengang/GDL...

https://www.youtube.com/watch?v=cUGDhpleWD0

Gruß, Onno

[Franky]

Ich bastel mir die Welt wie sie mir gerade gefällt - auch ne Art Lautsprecher zu entwickeln. Passt es mit dem einen Programm nicht nehm ich halt ein anderes. Wenn`s Spaß macht.

[Azrael]

Warum gleich so pauschal so vergrätzt? Ich würde da erstmal nach einem messtechnischen Nachweis fragen.

Viele Grüße,
Michael

[Franky]

Arta misst und Vituix simuliert. Da steckt für mich schon die Antwort drin.

Im Endeffekt zählt nur die Messung.

[icebaer]

Du fügst Nah- und Fernfeldmessungen in ARTA? bei 400 Hz? Das kann man auch in VituixCAD machen, funktioniert sehr gut ohne Pickel im Phasengang/GDL...

Hat jemand was von Arta gesagt?
So wie weiter oben beschrieben, sind beide Messungen (Nah/Fern) mit V(ituix)CAD gemerged.
Um da aber auch Nummer sicher zu gehen, wie man was wo macht, mache ich wohl mal einen neuen Thread zu auf.

An sich ist das auch genau mein Ablauf. Messen mit REW und simulieren mit VituixCAD.
Da sich VituixCAD aber als so zuverlässig erwiesen hat, messe ich nicht mehr jede Veränderung der Abstimmung anschliessend, sondern lasse meine Ohren entscheiden, ob es für mich passt oder nicht. In dem Fall leider nicht.
Werde den LS aber auch sicher nochmal komplett messen, wenn die Abstimmung so weit steht.
Allerdings hätte mir in dem Fall eine Messung auch nix gebracht, weil sie nicht so weit runter geht.

Ich bastel mir die Welt wie sie mir gerade gefällt

Nicht die Welt. Aber ja, meinen LS bastel ich mir so, wie er mir gefällt

[Christoph Gebhard]

Moin,

ich hatte das Problem, dass beim Mergen meines Grundtöners in der 4-Wege-Box der Baffle-Step nicht richtig dargestellt wurde. Mitteltöner und Sub funktionierten hingegen gut. Je nach Messauflösung und Mergfrequenz kann sich da durchaus ein Fehler einschleichen. Deswegen würde ich stichprobenartig am lebenden Objekt gegenprüfen. Das geht ganz gut mit der Wedel- bzw. MMM-Methode in 50-70cm Abstand (bei 16ern). Die Raumeinflüsse werden so in etwa gemittelt und man kann den Anstieg gut gegenprüfen. Falls er nicht stimmt, kann man in VituixCAD eine Korrektur über die Pegeleingabe im Merger machen.

Schönen Gruß, Christoph

[icebaer]

Deswegen würde ich stichprobenartig am lebenden Objekt gegenprüfen. Das geht ganz gut mit der Wedel- bzw. MMM-Methode in 50-70cm Abstand (bei 16ern). Die Raumeinflüsse werden so in etwa gemittelt und man kann den Anstieg gut gegenprüfen.

Danke dir für den Tip!
Messungen vom Sitzplatz und späteren Aufstellungsort waren eh noch geplant, um zu schauen wie sehr sich die Wandnahe Aufstellung auswirkt. Da würde ich dann eine Wedelmessung machen.

Ansonsten gab es noch ein wenig Feinschliff.
Hier und da ein ein wenig hoch-/runtergedreht, womit die derzeitige Abstimmung so aussieht:


Um zu sehen, wie sich der LS dann wirklich verhält, kamen noch ein paar Messungen hinterher.


Dazu dann noch die gemessene, normierte Directivity:


Ist nicht komplett identisch mit der VCad Vorhersage, aber doch recht nah dran.
Und die Anpassungen zwischen den Abstimmungen werden immer kleiner, was ich gut finde

[fosti]

.......
Die Filter sind rein basierend auf meinen Messungen erfolgt. Das die in dem Whitepaper drin sind, hab ich ehrlicherweise eben erst bemerkt, obwohl ich es schon ein paarmal durchgelesen hatte.
Sonst hätte ich wohl vorher schon mal verglichen

@Fosti: Vermutest du durch den grösseren Unterschied irgendwo ein Problem/Fehler?
Oder ist der früh(ere) Abfall der DXT nicht eigentlich gut, weil dadurch Pegelfester?!

Hi,
nach ein paar Tagen im Schnee bin ich auch wieder da. Was die Pegelfestigkeit angeht ist das sicherlich gut. Aber gerade im Übernahmebereich kommt es schon sehr auf die Filterfunktionen und Chassispositionen an, was das resultierende Abstrahlverhalten angeht. Bei günstigen Treiberabständen haben sich halt akustische LR4-Filter als nicht die schlechtesten bewährt.

Zu Frankys Aussage: Ja natürlich steht am Schluss eine abschließende Messung. Aber heute werden nicht mehr viele ohne Simulationen arbeiten. Und das zu recht. Simulieren muss man aber auch können und sich da einarbeiten.

Die El Grico gefällt mir jedenfalls sehr gut

[ctrl]

Hallo,

die Abstimmung in VituixCAD sieht super aus. Seltsam finde ich, dass bei der Messung die Senke auf Achse (um 2.7kHz in VituixCAD) scheinbar um 1kHz nach unten gerutscht ist - oder deute ich da etwas falsch?

[icebaer]

Die El Grico gefällt mir jedenfalls sehr gut

Das freut mich

Seltsam finde ich, dass bei der Messung die Senke auf Achse (um 2.7kHz in VituixCAD) scheinbar um 1kHz nach unten gerutscht ist - oder deute ich da etwas falsch?

Ja, würde ich auch sagen. Die Senke ist etwas breiter geworden und nach unten verrutscht. Allerdings ist der Unterschied im 1dB Bereich.
Hab mal die 0° FGe gegenübergestellt.


Mal schauen, ob ich das noch etwas nachregeln kann.
Die Änderung wird aber vermutlich nur das Messmicro erfassen. Meine Ohren steigen in dem Bereich schon aus

[ctrl]

Hallo Icebear,

Ja, würde ich auch sagen. Die Senke ist etwas breiter geworden und nach unten verrutscht. Allerdings ist der Unterschied im 1dB Bereich.
Hab mal die 0° FGe gegenübergestellt....

Mal schauen, ob ich das noch etwas nachregeln kann.
Die Änderung wird aber vermutlich nur das Messmicro erfassen. Meine Ohren steigen in dem Bereich schon aus

Die Änderungen erstrecken sich über zwei Oktaven mit bis zu zwei dB Abweichung, das dürfte vollkommen problemlos hörbar sein (wobei ich natürlich nicht weiß welche Version besser klingt ).

Die stärkste Aufweitung in der Abstrahlung liegt zwischen 2,7-3 kHz, die in VituixCAD festgelegte breite Senke zw. 1,5 und 5 kHz gleicht dies optimal aus. Bei deiner Messung rutscht diese Senke auf 1,7kHz nach unten. Da du bei 1,5kHz trennst wird in vertikaler Richtung in diesem Bereich schon massiv "Schallenergie" abgezogen, wenn dann horizontal bei 1,7kHz ebenfalls "Schallenergie" entfernt wird, scheint mir das etwas viel zu sein.
Zumal die Aufweitung bei 2,7kHz dann gänzlich unbehandelt ist (das sollte bei hohem Schalldruck schnell mal unangenehm werden).

Würde an deiner Stelle mal die Einzelzweige messen und mit den in VituixCAD simulierten vergleichen. Vermute, dass da was nicht passt.

[icebaer]

Die Änderungen erstrecken sich über zwei Oktaven mit bis zu zwei dB Abweichung, das dürfte vollkommen problemlos hörbar sein

Du kennst meine Ohren nicht
Aber ja, war wohl nix mit schön reden

Würde an deiner Stelle mal die Einzelzweige messen und mit den in VituixCAD simulierten vergleichen. Vermute, dass da was nicht passt.

Dann werde ich mir das mal genauer anschauen.

[icebaer]

Hab mir das ganze noch mal näher angeschaut.
Die einzelnen Zweige an sich sahen gut aus. Allerdings war das Delay nicht optimal eingestellt.
Nachdem das korrigiert war, war aber auch insgesamt weniger Delle da wo sie sein sollte und damit der FG zu gerade.

Also noch etwas weiter an der Abstimmung geschraubt...
Heraus kam jetzt das:

Simu

Vorher:

Nachher:

Die Delle ist noch da, aber 1kHz zu weit.
Der HT ist etwas unruhiger.
Ein dicker Pickel im DI bei 1,3kHz

Gemessen schaut es dann so aus:

Delle weiterhin vorhanden. Leider auch hier etwas zu weit.
HT bleibt etwas unruhiger. Hatte mal testweise einen PEQ bei 9kHz mit -1dB gemacht. War dann zwar besser. Fällt für mich aber eher unter "Bartstoppeln abrasieren".
Dafür kein Pickel im DI, der insgesamt sogar ruhiger wird, im Vergleich zur vorherigen Version. Genauso wie die Power-Response.

Und auch meine Ohren gaben grünes Licht für diese Version

[ctrl]

Hallo,

Also noch etwas weiter an der Abstimmung geschraubt...
Heraus kam jetzt das:

Die Messungen sehen nun deutlich besser aus - hoffe es ist klanglich ebenfalls ausgeglichener.

Aber so sollte eine Simulationssoftware natürlich nicht arbeiten - die Abweichungen zwischen Simu und Messung sollten minimal sein.
Irgendwo steckt da der Wurm drin. Hast du in VituxCAD unter Optionen das richtige "DSP system" ausgewählt? Die "listening distance" mal auf eine hohen Wert gesetzt?

Gruß Armin

[Slaughthammer]

Aber so sollte eine Simulationssoftware natürlich nicht arbeiten - die Abweichungen zwischen Simu und Messung sollten minimal sein.
Irgendwo steckt da der Wurm drin.

Er hat da immer noch Phasenprobleme im Übergangsbereich zwischen Nah- und Fernfeldmessung. Das versaut die Phaseninformationen bis in den Trennungsbereich hinein, daher keine korrekte Simulation des Übergangsbereichs. In der Simulation sieht es jetzt aus, als ob der HT 360° hinterher läuft, wenn ich nicht vollkommen blind bin. Ich hatte solche Phasenprobleme in VituixCAD gefügten Messungen bisher nicht, aber ich messe auch mit REW.

Gruß, Onno