Beste Kondensator ever

[mtthsmyr]

Okay, dann verstehe ich. Kein Problem.

Dann sollten wir doch noch mal auf den Punkt zurückkommen, erst einmal herauszufinden, mit welchen Kapazitätswerten wir es zu tun haben, bevor wir uns über die klanglichen Eigenschaften von Kondensatortypen unterhalten. Das macht dann wirklich nicht so viel Sinn.

[spendormania]

Den Gedanken kann ich nachvollziehen. Die Frage ist nur, wie weit muss man sich selbst in den Äußerungen zum Thema zensieren bzw. zensieren lassen., damit nicht irgendwo ein Mensch mit "Noob-Paranoia" ein Vermögen in Intertechnik-Cola-Dosen versenkt?.

Wer zensiert sich oder jemanden anderen? Sehe ich nicht. Was ich sehe, sind Witze wie der hier:

https://lautsprechershop.de/hifi/startairkit.htm

Das tolle Startair-Kit von Lommersum mit prima Klang für eine handvoll Euro wird per "Spitzenweiche" aufgebohrt und kostet plötzlich fast das doppelte. Den Hochtöner kenne ich übrigens, habe ich mal verbaut. Da machst Du keinen Wektklassehochtöner draus, egal welcher Kondensator davor sitzt.

Es geht aber noch besser, siehe hier:

https://lautsprechershop.de/hifi/ct241.htm

Da wird der serienmäßige 2,7 mF MKP(!) gegen einen "Jantzen Z-Superior" ausgetauscht - und das an der SC 10, der Kalotte für gepflegtes Zischeln über den ganzen Frequenzbereich hinweg. Mal ehrlich: findest Du das wirklich seriös?

Solange nicht 100% klar ist, was der Fall ist - da scheiden sich die Geister offenbar - wäre es aber genauso bedauernswert, wenn man z.B. Leuten mit teuren Hochtönern versichern würde, dass garantiert mit Jantzen CrossCap das Potential der Chassis voll ausgereizt sei. Man kann die Verantwortungsdiskussion von beiden Seiten aus aufmachen.

Dann würde ich bei maximal vorhandenem Verantwortungsgefühl den Leuten mit teuren Hochtönern als erstes raten, gleich vollaktiv zu bauen. Da hängt die Schwingspule direkt am Verstärkerausgang und man muss sich keine Gedanken mehr darüber machen, welcher Widerstand und welcher Kondensator im Signalweg denn wohl am meisten übrig lässt.
[/QUOTE]

Insgesamt erscheint mir der Freiraum, was man äußern darf bevor einige meinen mit Skepsis und Hohn intervenieren zu müssen, doch unbefriedigend klein auszufallen.
VG, Matthias

Geht's nicht eine Nummer kleiner? Sonst sind wir gleich bei "Man wird ja wohl noch sagen dürfen, dass Kondensatoren klingen!"

Was hier läuft, ist eine ganz normale Diskussion, wie sie schon unzählige Male in Hififoren ausgetragen wurde. Und weil das nunmal ein Thema ist, bei dem sich die Erfahrungen sehr unterscheiden (ich höre halt nur Unterschiede bei Spulen, was sich auch physikalisch klar erklären lässt) und somit die Meinungen stark auseinander gehen, läuft's eben nicht mit nur glatten, gegenseitigen Beifallbekundungen ab.

Ist doch völlig ok. Ihr habt garantiert Euren Spaß und Du hast mich auch noch auf eine Idee gebracht - aber dazu später mehr.

VG
Ludger

[mtthsmyr]

Hallo Ludger,

weder das mit der Zensur noch das mit dem Hohn und Spott war auf dich bezogen. Die strassackerschen High-End-Empfehlungen finde ich auch nicht seriös. Ärgern tun die mich aber nicht.

Diese Art von Diskussionen mögen üblich in den Foren sein. In der Form wie sie hier teilweise stattgefunden hat, finde ich sie unerfreulich.

VG, Matthias

[ctrl]

Um mal so etwas wie eine Ausgangsbasis für den Blind-Test zu bereiten, ein paar Messungen meinerseits.

Habe dazu vier 10µF Kondensatoren/sets betrachtet. Die Kapazitäten wurden mit dem Messgerät selektiert. Die Kapazität wurde etwas größer gewählt um den "Selektionsfehler" möglichst klein zu halten - sollte bei +-0,5% liegen.

1. Cross Cap mit 10,22µF
2. Wima MKS mit 10,22µF
3. 2xMD MKP von 1997 + Wima mit insgesamt 10,26µF
4. Elko + Korr.-MDK mit insgesamt 10,22µF
Besitze leider keine exotischen Kondensatoren, aber die Auswahl deckt schon einen gewissen Bereich ab.


Die Kondensatoren/sets wurden dann seriell an einem Hochtöner im Nahfeld vermessen.

Das Bändchen wurde beim eigentlichen Test durch eine Kalotte ersetzt, da diese besser reproduzierbare Resultate erzielte.

Das Ergebnis der FG-Messungen der verschiedenen Kondensatoren am Hochtöner (auf die Skalierung achten):

Die Folienkondensatoren liegen alle im Bereich von +-0.1dB, genau wie es für "vernüftige" Kondis zu erwarten war - die Unterschiede sind marginal und liegen im Bereich der Messgenauigkeit des Aufbau.

Das Elko fällt dagegen, bei identischer Kapazität, deutlich aus der Reihe. Das ist für mich kein Kondensator-Klang, solange die Abweichung mit den Ersatzschaltbild-Parametern erklärbar ist.

Um das Rätsel zu entschlüsseln, wurden die Kondis in Arta-Limp vermessen - die Reihenfolge ist wie oben aufgeführt:

Die ermittelten Kapazitäts-Werte entsprechen den am Messgerät gemessenen.
Wenn man aber nun die Angaben zur kapazitiven Impedanz vergleicht, ist klar warum das Elko bei den Messungen aus der Reihe fällt.

Soweit also keinen Hinweis auf Kondensator-Klang, alles reine, messbare Physik.
Der Bind-Test wird dann zeigen ob die Probanden bei identisch gemessenen Kondensatoren, klanglich einen Unterschied feststellen können.

Gruß Armin

[Olaf_HH]

Hallo Armin,
das mit dem Messen ist ja ganz ganz schön, aber es geht mir vor allem darum welchen Klanglichen Einfluss der jeweilige "Kondensator Type" auf den Klang also Räumlichkeit, Klarheit und Weitläufigkeit der Wiedergabe hat. Also nicht einfach ein paar gleiche Kondensatoren von Unterschidlichen Herstellern, sondern möglich von einem Hersteller die unterschiedlichen Angebotenen Varianten aus den ubterschiedlicen Preislagen.
Das das ganze mit einem 15 Euro Hochtöner eher weniger funktioniert glaube ich sofort.
Zu deinem SC10 von Visaton wäre ja die Challange, einen Kondensator zu finden, der die Schärfe abmildert. Das könnte sogar ein einfachster Pollin Type sein ?

Matthias und ich hatten ja die Erfahrung mit einem Standard Wima und einem Jantzen Rot gemacht. Eingeengte Wiedergabe vs. Räumlicherer Wiedergabe in einem Testaufbau und zwar so das es uns beiden deutlich aufgefallen war.

[ctrl]

aber es geht mir vor allem darum welchen Klanglichen Einfluss der jeweilige "Kondensator Type" auf den Klang also Räumlichkeit, Klarheit und Weitläufigkeit der Wiedergabe hat. Also nicht einfach ein paar gleiche Kondensatoren von Unterschidlichen Herstellern, sondern möglich von einem Hersteller die unterschiedlichen Angebotenen Varianten aus den ubterschiedlicen Preislagen.

Das ist mir schon klar.
Mir war wichtig aufzuzeigen, dass "vernünftige Kondensatoren" sich bei guter Selektion praktisch gleich messen und dass sich Unterschiede, so sie auftreten, über die Ersatzschaltbild-Parameter des Kondensator erklären lassen.

Das ist für mich dann kein "Kondensator-Klang", sondern ein "gesoundeter Kondensator" - wie z.B. die Messung des Elko in Post#124 gezeigt hat. Darauf hatte "Fosti" zu Beginn des Thread schon hingewiesen.

In Post#51 wurde gezeigt, dass eigentlich schon weniger als 2,5% Kapazitäts-Unterschied bei Kondensatoren genügen, um einen hörbaren Einfluss auf die Wiedergabe zu nehmen. Auch das ist dann selbstverständlich kein Kondensator-Klang.

Interessant würde es werden wenn z.B. bei den beiden Kondensatoren/sets aus Post#124
1. Cross Cap mit 10,22µF
3. 2xMD MKP von 1997 + Wima mit insgesamt 10,26µF
welche sich sehr ähnlich messen, in einem Blind-Test trotzdem klar anhand deiner genannten klanglichen Attribute wie "Räumlichkeit, Klarheit und Weitläufigkeit der Wiedergabe" unterschieden werden würden.


Wenn mit den uns zur Verfügung stehenden Messmethoden Kondensatoren praktisch gleichwertig sind, sich im Blind-Test klanglich aber klar unterscheiden würden, wäre die Definition von "Kondensator-Klang" hinreichend erfüllt.

Gruß Armin

[Kalle]

Das könnte sogar ein einfachster Pollin Type sein ?.

Ähämm,
soll ich das nochmal erklären, das ist kein Werksverkauf, wo minderwertige Markenprodukte als Fake verramscht werden.
Hier handelt es sich um wirkliche Restposten hoher Qualität, z.B. aktuell
https://www.pollin.de/p/folienkonden...-rm22-5-201146
Andere sind von ERO oder Aufkäufer Vishay. Auch die bekannten grünen und blauen KPs für Röhrenfreaks waren ehedem dort zu finden, wie auch die gelben von Arcotronics.

Jrooß Kalle

[Kaspie]

Moin Olaf

Also nicht einfach ein paar gleiche Kondensatoren von Unterschidlichen Herstellern, sondern möglich von einem Hersteller die unterschiedlichen Angebotenen Varianten aus den ubterschiedlicen Preislagen.

Jau, das wäre es. Woher weisßt Du, welcher Hersteller gerade für welche Vertrieb gerade belabelt wurde?
Hast Du einen Hersteller gefunden und möchtest nur die Folien testen, hast Du schon mal eine recht große Auswahl zum spielen.
In meiner Zeit, in der ich mit Saba gespielt habe, sind so manche Kondis an den Hochtönern angeflanscht worden. Auch unterschiedliche Werte. Dabei habe ich mich zum Schluß auf Werte von 1- 1,5 und 2µF festgelegt.
Als Empfehlung habe ich für den Saba HT 1 µF gegeben.
Als Neuware den MKP 4 von Wima. Besser fand ich aber die Russen. Da ich hier aber nur 0,25µF hatte, musste ich etwas löten
Für mich ist das Ergebnis meiner "Forschungen" recht eindeutig. Ich nehme das Beste, was ich in der Wühlkiste habe.
Siemens, RFT und Russen. Bei Werte von 2-4 und 6 µf habe ich auch noch eine Milchtüte von Sangamo. Natürlich alles hochmodernes Zeuchs aus den 50 -80 ern.
Alleine die Werte von 2 -4 µF habe ich einen Hersteller den man vergleichen kann. Siemens 2 + 2 µF oder auch 4 + 4 µf oder auch einzelne Werte davon. Der Sangamo hat 2+2+2 µF. Dicke 10µf der Halbliterklasse fliegen auch noch irgendwo rum.

Alles nur so oller Kram, der nicht für Audio bestimmt ist, sondern aus Radargeräten, Laborgeräten und sonst wo noch ausgeubaut wurden oder als Ersatzteisortimenten stammen

Ich halte es da auch wie AJH und fresse auch einen Staubsauger samt Inhalt. Die Gefahr, dass es dazu kommen wird ist recht unwahrscheinlich, da die Variationen schon in Richtung Unendlichkeit gehen. Und die persönlichen Empfindungen sind da noch nicht mit einbezogen.

A-Bär: Den Spaß sollte man sich einfach gönnen. Es wird wohl jeder etwas für sich mit nach Hause nehmen könne. Und wenn es nur eine tiefe Zufriedenheit ist, dass man zusammen gekommen ist, Spaß an der Sache hatte und danach mit diesen Eindrücken im Forum etwas rumpoltern kann.

[a.j.h.]

Dyson, Bosch, Miele, Vorwerk oder haste andere Vorlieben?

Der alte Vorwerk von Mutti müsste sowieso weg...

nu' nimmt man in der Elektronik ganz andere Kondis......muss ich aber mal überlegen....könnte eine Geschäftsidee werden .....mit noch mehr Gewinnpotenzial

....und der Koffer auf Messen wäre noch kleiner als der von Herrn Mundorf

Ich denke, dass sich auf diesem Feld nur - wenige - Elektronikbastler austoben. Abgesehen davon, dass die sich teilweise auch uneinig über Kondensatortypen bzw. -Hersteller sind,... dürfte klar sein.
Aber auch hier: Es werden dann halt gerne mal teure/seltene/hübsche/exotische/NOS/... -Typen genommen. In so einem Phonovorverstärker mit RIAA-Entzerrung lassen sich schon ein paar Kondensatoren verbauen. Z.B. auch die hier angesprochenen MPs aus der UdSSR.
In den USA sind die WIMA-MKP10 der letzte heiße Shyce, in Europa andersrum ein hierzulande schwer zu besorgender Typ von Vishay (oder wasweißichnicht).

Am tollsten ist natürlich das, was die anderen nicht- oder nur sehr mühsam und teuer besorgen können. NOS, NIB, rar,...


Ich bin mittlerweile soweit, dass ich sage, dass meine Elektronik mit Zeug von Reichelt spielen können muss. Wenn's damit nicht klingt, isses für'n Arsxh.
Ähnlich mit Lautsprechern: Wenn der doofe MKP-Q4 oder Jantzen nicht tut, dann liegt das Problem woanders.

Aber klar: Mit grünen oder braunen MP-Kondensatoren aus U-Booten, bunten Kohlemassewidertänden oder hellbraune Drops von Dale, seiden- oder hanfumsponnen Kabeln,... sieht das alles nochmal etwas spektakulärer aus. Das Auge hört und kauft mit. Beim mithören habe ich größtenteils meine Zweifel, beim Mitkaufen eher nicht.

Mein Fazit zur Geschichte - wie schon oben gesagt: Entspannt bleiben und nicht den Bohai aus diesem Thema machen. Wenn die Russenkondis vorhanden oder billig zu bekommen sind,... warum nicht mal probieren?!

[Kaspie]

@Alexander OT:


Macht das noch jemand mit Chassis?

Macht dass Sinn?
Wenn die Seriennummern recht nahe aneinander liegen, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie auch einer Fertigung stammen. Somit sollten die Unterschiede bzw Serienkonstanten sehr klein ausfallen.

[wilbur11]

Macht dass Sinn?
Wenn die Seriennummern recht nahe aneinander liegen, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie auch einer Fertigung stammen. Somit sollten die Unterschiede bzw Serienkonstanten sehr klein ausfallen.

Sollte, könnte, müsste...

Wenn man sich die Chassistests bei Hifi-selbstbau ansieht, sieht man dass dem nicht immer so ist!

[a.j.h.]

Macht dass Sinn?
Wenn die Seriennummern recht nahe aneinander liegen, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie auch einer Fertigung stammen. Somit sollten die Unterschiede bzw Serienkonstanten sehr klein ausfallen.

Bei heutigen/modernen Herstellungsverfahren hat man eine gute Serienkonstanz. Dafür werden allerdings auch - gerade bei der Chassisherstellung - Konstruktionsdetails entsprechend angepasst. Als Beispiel sei einfach mal der relativ große Luftspalt aktueller Chassis erwähnt.
Das hat man früher - Kay wird's jetzt freuen - mit Handarbeit gelöst, indem die Chassis alle manuell zentriert wurden. Man gewinnt Wirkungsgrad, hat weniger Verzerrungen (die an anderer Stelle teilweise wieder "gewonnen" werden). Aber man bewegt sich näher am Rand dessen, was rauszuholen ist. Das erzeugt natürlich eine schlechtere Serienkonstanz.
Wer macht das heute noch?

Ich meine schon, dass Selektieren Sinn machen kann. Wir reden hier allerdings von "Rechts-Links-Gleichheit". Das ist schon anders als "A/B-Gleichheit" und wirkt sich anders beim Hören aus, als eine Veränderung der Kette "Überalles". Wie will man das gegeneinander gewichten und beurteilen?
Die wenigsten Hörräume sind perfekt symmetrisch und haben eine akustische Rechts-Links-Ungleichheit.
Beim Hochtöner, der weniger Diffusschall macht, macht eine dB-Selektion natürlich mehr Sinn, als beim Tieftöner.

...

[Joern]

Moin

Das das ganze mit einem 15 Euro Hochtöner eher weniger funktioniert glaube ich sofort.
.....

das mit dem 15,-€ - HT in Frage stellen, stelle ich mal in Frage

Mein OAudio T25H sitzt so ein roter Jantzen vor - und der bleibt da auch. Das sollten andere "gute" HT in der Priesklasse auch aufzeigen können.

Eingeengte Wiedergabe vs. Räumlicherer Wiedergabe in einem Testaufbau und zwar so das es uns beiden deutlich aufgefallen war.

dazu können noch Detailreichtum, Differenzierung usw.

Ob man das alles einem anderen SPL-Verlauf zusprechen kann ?

Noch eine Idee:
Wenn eine 1% Abweichung im SPL-Gang meßbar ist und hörbare Unterschiede vorliegen - dann "darf" man doch auch einen kleinen bypass-Kondensator benutzen ?

[mtthsmyr]

Ich habe gestern auch noch mal die beiden von mir selektierten Kondensatoren (4,7µF Jantzen CrossCap + SilverZ) abwechselnd mit einem Kalottenhochtöner zusammengeschaltet und ein paar Messungen gemacht. Die Impedanzmessungen der Kondensatoren waren identisch - die Frequenzgangmessungen auch. Ein paar Tests mit variierenden Pegeln und Klirr habe ich gemacht. Die Ergebnisse waren entweder aufgrund der Hintergrundgeräusche nicht brauchbar, oder wegen der Beschränkungen des Mikros oder es war schlichtweg nichts zu sehen.

Aber das ist eigentlich genau das, was man haben will: dass die Kondensatoren sich in Impedanz und resultierendem Frequenzgang NICHT unterscheiden. Ansonsten wäre ein vermeintlicher Kondensatorklang auch über günstig zu realisierende Ersatzschaltungen zu erreichen.

Matthias und ich hatten ja die Erfahrung mit einem Standard Wima und einem Jantzen Rot gemacht. Eingeengte Wiedergabe vs. Räumlicherer Wiedergabe in einem Testaufbau und zwar so das es uns beiden deutlich aufgefallen war.

Ich erinnere mich vage an den Versuch. Bei der Aktion habe ich im Vorfeld gedacht: niemals-nie. Kleiner Bypass-Kondensator, der den Hochton etwas anhebt. Da kann man froh sein, wenn man das Vorhandensein des Kondensators hört. Ich meine damals auch ähnliche Unterschiede gehört zu haben wie Olaf. Ist überflüssig zu erwähnen: Einbildung, Suggestion - alles möglich...

[ctrl]

Eingeengte Wiedergabe vs. Räumlicherer Wiedergabe in einem Testaufbau und zwar so das es uns beiden deutlich aufgefallen war.

dazu können noch Detailreichtum, Differenzierung usw.
Ob man das alles einem anderen SPL-Verlauf zusprechen kann ?

Das wird der Blind-Test hoffentlich aufzeigen.
Auf der anderen Seite sollte man die Autosuggestion/Selbsttäuschung keinesfalls unterschätzen. Das funktioniert z.B. hervorragend wenn man vergessen hat das Weichenbauteil zu tauschen, beim abhören aber trotzdem absolut überzeugt ist eine deutliche Verbesserung zu hören, bis man dann feststellt, dass die Weiche identisch ist...

Noch eine Idee:
Wenn eine 1% Abweichung im SPL-Gang meßbar ist und hörbare Unterschiede vorliegen - dann "darf" man doch auch einen kleinen bypass-Kondensator benutzen ?

Yep, so hab ich das bei meinen Kondensator-Hörtests auch gemacht. Meine MCap Evo hatten alle Werte an der unteren Grenze und bekamen für den Test einen 0,1µF Parallel-Kondensator verpasst damit die Kapazitäten der Test-Kondis möglichst nahe beieinander lagen.

Gruß Armin

[mechanic]

Bei heutigen/modernen Herstellungsverfahren hat man eine gute Serienkonstanz. Dafür werden allerdings auch - gerade bei der Chassisherstellung - Konstruktionsdetails entsprechend angepasst. Als Beispiel sei einfach mal der relativ große Luftspalt aktueller Chassis erwähnt.

Das ist ein sehr interessanter Punkt, der wohl für sehr vieles gilt. Unter Qualitäts-/Zertifizierungsgesichtspunkten und Gewinnmaximierung ist es viel besser, mittelmäßig aber reproduzierbar herzustellen als wirklich gut, ggf. mit notwendiger Selektion. Pareto ist halt überall. Andererseits liegt da aber gerade viel Potenzial für´s selberfrickeln und daher die Relevanz des Themas.

[Kaspie]

[QUOTE]

Sollte, könnte, müsste..

Wenn man sich die Chassistests bei Hifi-selbstbau ansieht, sieht man dass dem nicht immer so ist!

Zwischen "nicht immer" und "wahrscheinlich" gibt es einen Unterschied

[Jonies Papa]

Das wird der Blind-Test hoffentlich aufzeigen.
Auf der anderen Seite sollte man die Autosuggestion/Selbsttäuschung keinesfalls unterschätzen.

Zumal dieser Effekt immer größer wird,
je länger sich das Gehirn mit einer Sache beschäftigt.
Deswegen ist es imho kontraproduktiv, sich auf besonders lange Auseinandersetzung zu berufen.

[wilbur11]

[QUOTE=Kaspie;269657]

Zwischen "nicht immer" und "wahrscheinlich" gibt es einen Unterschied

Die Grenzen sind indifferent ineinander übergehend....

[chinakohl]

Moin,

öhhm - so langsam liest sich das hier wie in `ner Stereoplay (o.v. Gazette) ..........
Feinste Verästelungen ......... Durchzeichnung ........... baut eine Bühne auf ........
Mannomann - ich dachte, es geht darum ob sich unterschiedliche Toleranz bzw. Unterschiede im Aufbau wertegleicher Kondensatoren akustisch bemerkbar machen und ob/wie das zusammenhängen kann ................ also eher auf "wissenschaftlicher" denn unterhaltsamer Basis.

Gruß
Arvid

P.s: habbichwidderwatfalschesgesacht?