Hornlautsprecher als Monitor

[Mr.Dice]

die Calpamos ist nur was zum brutalen Abspecken.

Was meinst du mit Abspecken? Die sollte im Idealfall nur einmal aufgebaut und evtl. bei Umzügen getragen werden. Der Klang ist mir wichtiger.

Die Duett 15 ist leider nichts für mich. Ich habe mich schon stark eingegrenzt. Die Entscheidung fällt zwischen diesen zwei Ideen. Ideen deshalb, weil man ja durchaus noch Anpassungen vornehmen kann. Z.B. könnte man bei der Calpamos sicherlich einen anderen TT verwenden, wenn man seinen Zielen damit näher kommt.

[Koaxfan]

Welche Konzepte hast Du denn schon live mit Deiner eigenen Musik gehört und was gefällt Dir daran so gut?

[ArLo62]

Vermutlich meint Kalle, dass das Volumen zu groß gewählt wurde.
Gruß
Arnim

[Slaughthammer]

Der LS hätte dann folgende Komponenten: Faital STH 100 Horn + 1" HT z.B. 18Sound HD1050 oder B&C DE250 + 6,5" PHL Mitteltöner + 12"-15" Tieftöner

In der Kombination strahlt das STH100 eigentlich etwas zu eng ab. Da würde sich eher das PH-170 von p.audio anbieten, das passt eher zu dem 6.5"er. Läuft auch gut mit dem kleinen BMS 4524... welcher auch sehr gut am STH100 läuft. Hatte beide Hörner hier, das PH-170 durfte bleiben. Ich habe es allerdings mit nem 8"er verheiratet. So bekommt man dann auch ein monitortaugliches Abstrahlverhalten hin, siehe https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post243400

Das läuft bei mir bis 90 Hz und übergibt dann an die Subwoofer. Pegeltechnisch muss man sich da keine Sorgen machen, das geht locker 20 dB lauter als ich ertragen kann.

Man sollte für so ein Projekt dann aber schon ein Messmikro haben und sich ein wenig damit befassen mögen.

Gruß, Onno

[dommii]

In Studiomonitoren findet man nur sehr selten klassische PA-Hörner. Selbst eine JBL M2 ist deutlich mehr Waveguide als Horn. Ich kann dir für dieses Vorhaben die MHT-Kombination aus meiner SG12 nur wärmstens empfehlen, das sind absolut tadellose Chassis, wie auch Heißmann in seiner Cinetor Evo eindrucksvoll gezeigt hat.

Du könntest auch drüber nachdenken einen Zweiweger wie die Cinetor mit einen Multisub zu ergänzen. Das ist aktiv angefahren Vollbereichslautsprechern um Welten überlegen.

[Franky]

Ich finde immer wieder interessant wie man solche absoluten Aussagen treffen kann!? Man kann ja auch das eine tun ohne das andere zu lassen. Man kann auch bei Fullrangelautsprechern mit DBA arbeiten.

Sowas findet man auch heute in renommierten Studios. Daher vielleicht nochmal über den Vorschlag von Hoschibil nachdenken.

http://www.strauss-elektroakustik.ch/produkte/mastering-studio-monitors/se-mf-2

https://proaudiogear.de/product_info...oducts_id=1402

[dommii]

Weil es in üblichen Hörräumen einen Übergang zwischen Wellenakustik im Bass und Strahlenakustik darüber gibt, siehe Schröderfrequenz, was völlig unterschiedlicher Anregung bedarf. Da wo MHT richtig stehen, werden die Raummoden im Bass mit 99,999%iger Sicherheit nichtmal ansatzweise ideal angeregt. Deshalb spielt ein richtig eingebundenes Multisub-Sat-System in übichen Räumen in 99,999% der Fälle um Welten besser als ein Vollbereichssystem - allerdings ist dieses richtige Einbinden ziemlich schwierig, weshalb der absolute Großteil weit hinter den eigentlichen Möglichkeiten zurück bleibt.

Studios mit entsprechender akustischer Behandlung sind in keinster Weise mit einem üblichen Wohnraum zu vergleichen.

[Franky]

Auch das ist wieder eine Verallgemeinerung. Lass das doch einfach. Es gibt zig verschiedene akustisch wirkende Studios und eine Unzahl von verschiedenen Wohnzimmern. Ich gebe Dir ja teilweise recht - aber immer dieses Ultimative stört mich einfach.

[dommii]

Das ist keine Verallgemeinerung sondern die Realität. Jeder 'normalgroße' Raum der nicht ganz massiv akustisch behandelt wurde, zeigt im Bass modales Verhalten welches durch einen Multisub im Vergleich zu Vollbereich um Welten besser wird. Und ja, das klingt auch um Welten besser, was in diversen Installationen gezeigt wurde.

[Stewen]

Ich sag mal: Jein.
Wenn es um Heimkino geht, sehe ich auch Sub/Sat-Lösungen als ideal an.
Weil es da in fast allen Fällen unter die ersten Raummoden geht.
Aber bei Musik kann man auch mit Frequenzgängen nur bis 30, 40 oder gar nur 50 Hz gut leben, je nach Musikrichtung. Und dann gibt es ja auch noch Dirac...

Und dann ist es schon wünschenswert, möglichst wenig Wege einzubinden. Jeder Weg mehr verursacht mehr Phasenschweinereien. JBL und andere sind nicht umsonst von 3 und 4-Wegern auf Zweiweger für den Studiobetrieb umgestiegen. 15 Zöller spielen und strahlen bis ca. 500 Hz blitzsauber und bis 800 Hz noch sehr vertretbar gut. Und das sind für heutige MIttelhochtontreiber auch keine wirklichen Probleme mehr.

Die Calpamos fand ich auch sehr inspirierend, aber die PA Hörner sind dafür gedacht ihre Energie so zu verteilen, dass auch die Leute die hinten stehen noch guten Klang haben. Im Nahfeld steht da keiner, da würde man taub werden. Da bedarf es Abstand, den man im Wohnzimmer nicht immer hat.

Umgekehrt erreichen die neuen Waveguides eine gleichmäßige Abstrahlung im Nahbereich. Sie laden nicht zusätzlich auf, brauchen sie für den Heimbereich aber auch nicht. Die meisten Treiber haben heute hohe Wirkungsgrade von weit über 100 db/W und Belastbarkeiten von 100 Watt und mehr. Da kann man gekrümmte Frequenzgänge glattziehen und hat immer noch einen Wirkungsgrad, der über dem des Tieftöners liegt.
Früher mussten die Hörner die abfallenden Frequenzgänge der Treiber ausgleichen. Das ist bei Heim- oder Studioanwendungen nicht notwendig. Und im PA-Bereich haben (bei größeren Veranstaltungen) die Line Arrays dieses Problem umgangen.

Ein gut gehender 15er plus 1,5 oder 2 Zoll HT plus Waveguide scheint mir zum Musikhören im Moment der Königsweg. Aus Kostengründen nehme ich einen 1-Zöller, heut ist das Waveguide gekommen, passend zum 15er...

Einen Dreiweger mit 10 Zoll MT möchte ich nicht unter 4m Abstand hören wollen.

[naumi]

Moin,

hier ist ja eine interessante Diskussion entstanden. Wenn ich davon ausgehe der TE möchte " Hornlautsprecher als Monitor" kann ichHoschibils und Frankys Beiträgen zustimmen.
Vielleicht sollte der TE erst einmal genau definieren, was für ihn Monitor bedeutet und ob das wirklich sein Wunsch ist.
Es gibt eine gute Erklärung in WIKI zum Monitor. Z.B., stehen im Studio ( also immer in akustisch günstig ausgebauten Räumen), gerichtetes Abstrahlverhalten, definierte Abhörentfernung ...
Vielleicht habe ich das überlesen, aber möchte er Heimkino, Musik, oder Studio?
Meine Idee wäre auch, TE kaufe bitte einen entwickelten Bausatz (Havofast) mit passiver Weiche und lerne damit die Aktivierung. So kannst du immer vergleichen. Die Bauteile oder gar die kompletten passiven Weichen kannst du auch später verkaufen. Die Idee aus einem Konzept den TT zu tauschen ist sehr schlecht. Hoher Wirkungsgrad, zwei Wege, tiefer Bass, linearer Frequenzgang, konstantes Abstrahlverhalten, ist praktisch sehr schwierig zu entwickeln. Da ist auch ein DSP kein Wundermittel. Das ist als Anfängerprojekt nicht geeignet. Und natürlich kochen alle Hersteller nur mit Wasser, aber oft sind die Chassis genau nach ihren Vorgaben produziert, z.B. spezielle Membranen, andere Kalotten in Mittel/Hochton-Treibern u.s.w.

Wenn es nicht unbedingt Hörner sein müssen, könnte das eine gute Vorlage sein: https://www.stageaccompany.com/suppo...59_techdoc.pdf

[dommii]

Der Frequenzbereich unterhalb der ersten Raummoden ist unkritisch, der bei den Raummoden ist spannend. Und da kann ich aus der Praxis berichten das sich viele Heimkinoler mit einem Multisub und dementsprechend deutlich weniger auf und ab im Bassbereich schwer tun, denn die typischen +10-20dB werden gerade für die Effektspuren gerne mitgenommen. Die Musikhörer hingegen nutzen meiner Erfahrung nach diese früh abfallenden Lautsprecher um den Raummoden (die bei typischerweise 30-40Hz anfangen, aber deutlich höher gehen) ein Stück weit aus dem Weg zu gehen. Wenn man diesen einen sauber eingemessenen Multisub in die Bude stellt, geht das Grinsen in den allermeisten Fällen von Ohr zu Ohr, denn nun ist der Bass weiterhin 'entschlackt' und der Kick sitzt, aber man kriegt auch etwas von den unteren Oktaven mit - in denen auch bei Musik erstaunlich viel los ist. Dirac oder andere Einmessungen können beim Weg dahin zwar auch mit Vollbereich etwas helfen, aber das ist nur Symptommilderung die nicht mit einem Multisub mithalten kann.

JBL und andere nutzen verdammt gutes Treibermaterial an noch besseren Waveguidekonturen - das ist leider mit dem meisten was einem DIYler zur Verfügung steht nicht wirklich zu vergleichen. Weniger Wege bedeutet mehr Bandbreite pro Weg, bedeutet mehr Verzerrungen (auch bei Hörnern die ohne Ende Wirkungsgrad haben, Stichwort Quermoden). Den Waveguide einer M2 würde ich sofort nehmen, aber bei den mir bekannten frei verfügbaren Alternativen und deren Preisen bevorzuge ich klassisch 6" und 1" am Waveguide mit Unterstützung untenrum.

[Mr.Dice]

Hallo zusammen,

ich bin sehr dankbar für eure Hilfe, deshalb habe ich mir auch jeden einzelnen LS Vorschlag angesehen und mir meine Gedanken dazu gemacht. Von mir kam nicht zu jedem LS Rückmeldung. Damit wollte ich Diskussionen vermeiden. Ohne jeden einzelnen LS gehört zu haben, möchte ich hier nicht meine Kritikpunkte breitreden.

@franky und hoschibill: Ich muss gestehen, dass ich den Thread der Menhir-L nur überflogen habe, da er so lang ist. Den Thread mit der Aktivweiche und den Alternativabstimmungen habe ich auch nicht genau gelesen. Die "Standard" Menhir L kommt für mich aufgrund des F-Gangs nicht in Frage. Das wurde ja ellenlang diskutiert. Das schaue ich mir heute Abend nochmal genauer an, um ihr nicht Unrecht zu tun. Aber vom Konzept ist das wie die Calpamos. Und da stelle ich mir die Frage, was die Menhir L besser macht als die Calpamos?

Damit wären wir beim angesprochenen Punkt von naumi. Was stelle ich mir unter einem Monitor vor bzw. wie sind meine Anforderungen? Ich mache hobbymäßig Musik. Im Bass und vorallem Tiefbassbereich ist da sehr viel los. Allerdings schneide ich (und auch die meisten anderen Musiker) alles unter 30Hz weg. Die Anforderungen sind also nicht ganz so extrem wie im Heimkino. Ansonsten sollte mein zukünftiger LS möglichst neutral sein, d.h. linearer F-Gang, gutes Abstrahlverhalten etc. Die Gründe für einen Hornlautsprecher habe ich bereits im 4. Post erläutert. Ich habe bereits diverse Hornlautsprecher und "klassische" Studiomonitore gehört. Nahfeldmonitore (Bsp. KH120) stehen bei den Musikern meist direkt neben dem PC-Bildschirm mit einer Abhörentfernung von ca. 1m oder weniger. Das hatte ich bereits und möchte ich nicht mehr (3 Wege Monitore wie die KH310 habe ich aber noch nicht gehört). Außerdem ist es etwas ganz anderes Musik auf großen Lautsprechern zu hören. Das muss ich euch wahrscheinlich nicht erklären. Mir gefällt es, wenn man etwas Abstand zu den LS hat, sich eine Bühne aufbaut und man nicht mehr unbedingt das Gefühl hat vor LS zu sitzen, sondern vor richtigen Musikern. Ich höre sehr viel Musik darunter auch Jazz, Klassik, Hip Hop etc. Der Lautsprecher sollte das wiedergeben was auf dem Musikmaterial vorhanden ist. Ein LS der einfach in allen Lagen gut klingt ist da nicht geeignet. Er sollte nicht gut, sondern eben neutral klingen.

Ich glaube auch, dass mir mehrere Subwoofer generell besser gefallen würden und besser für meinen Einsatzzweck wären. Aber genau hier sind wir ja mehr oder weniger bei meiner Frage nach der Anzahl der Wege. Stewen hat da einige Punkte angesprochen, die mir weiterhelfen, weil ich sie eben noch nicht richtig verstehe und einschätzen kann. Was ist mit Phasensauerei gemeint? Kann man die Phase nicht messen und korrigieren, sodass man keine Sauerei mehr hat? Oder gibt es auch Fälle, wo man die Phase nicht richtig hinbekommt? Ich möchte das Aurora DSP nutzen, da gibts FIR Filter. Ich kann nicht einschätzen ob meine 3 Wege Idee in der Realität gut umsetzbar ist oder ob ich lieber die Calpamos nachbauen soll, wegen der Phase.

Erstmal passiv aufbauen und Erfahrung sammeln ist für mich keine Option. Aber ich wollte sowieso das Messen lernen. Da könnte ich meine aktuellen Fertig LS messen und aktivieren. Die sind nämlich ziemlich alt und können weg, wenn ich neue habe.

@Onno: Danke für den Hinweis zum Horn. Ich habe mich wie gesagt an der Größe vom Stereo Lab Horn orientiert. Das STH 100 weicht nur minimal davon ab und ist auch ein Tractrix Horn (wenn auch elliptisch). Aber das PH 170 geht meinetwegen auch klar. Nur ist das nicht in der Liste mit den Horn/Treiberkombis von Herrn Achenbach. Da muss ich mal schauen welchen Treiber ich nehme.

Die Idee aus einem Konzept den TT zu tauschen ist sehr schlecht. Hoher Wirkungsgrad, zwei Wege, tiefer Bass, linearer Frequenzgang, konstantes Abstrahlverhalten, ist praktisch sehr schwierig zu entwickeln. Da ist auch ein DSP kein Wundermittel. Das ist als Anfängerprojekt nicht geeignet.

Das habe ich mir auch einfacher vorgestellt Was spricht denn dagegen den Bass aus der Calpamos mit dem 15"er von PHL zu tauschen, wenn die Tuning der BR-Gehäuse passt? Würde in dem Fall vielleicht nicht viel Sinn machen, Frage aber aus Neugier. Mir wurde mal dringend zu geschlossenen Subwoofern geraten. Daher käme mir die Idee den 15"er TMT der Calpamos geschlossen zu bauen bis ca. 70-80Hz und darunter mehrere 12"er Subwoofer praktisch wie von dommii vorgeschlagen. Je nach Subwoofer würde ganze nicht wirklich viel mehr Volumen kosten. Allerdings wären das dann wieder 3 Wege und vermutlich kein Anfängerprojekt Andererseits geht die Calpamos schon ziemlich tief. Da könnte ich auch einfach BR hinnehmen und hoffentlich glücklich werden. Ich würde sie dann aber gerne nicht so tief bauen, sondern lieber etwas höher. Ist das problemlos möglich wenn das Volumen gleich bleibt?

Die Calpamos gefällt mir u.A. so gut, weil sie eben den größeren Studiomonitoren entspricht, siehe Strauss, JBL usw. Ich denke mir auch, dass diese Leute sich etwas dabei gedacht haben.

LG Dice

[Koaxfan]

Ein Satz M2 Hörner kostet knappe 800 Euronen. Kann man machen, kann man lassen.

[Kalle]

Die Calpamos gefällt mir u.A. so gut, weil sie eben den größeren Studiomonitoren entspricht, siehe Strauss, JBL usw. Ich denke mir auch, dass diese Leute sich etwas dabei gedacht haben.

Moin Dice,
dann baue dir datt Ding und berichte.
Allerdings würde ich die Box nicht so tief dafür höher bauen, so brauchst du den seltsamen Unterbau nicht und hast mehr Verschiebfreiheit. Den FaitalPro 15PR400 würde ich keinesfalls wechseln, der ist ein ganz feiner Treiber, preiswert ist er auch.
Jrooß Kalle

[fosti]

...3 Wege Monitore wie die KH310 habe ich aber noch nicht gehört....

Die und zwar genau die KH310 solltest Du Dir in 2-3m Abstand unbedingt mal anhören!

Für die Entfernung mein bisher bester DIY Lautsprecher: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...987-KH310-Klon

[Rainer]

Hallo Dice,

mal kurz geschaut.

Bei lautsprecherteile.de kann du zuschlagen:

Faital Pro 15PR400FAITAL PRO HF201 P-AUDIO PH2380


Knapp 430 Eur pro Box.

[Stewen]

Die Calpamos gefällt mir u.A. so gut, weil sie eben den größeren Studiomonitoren entspricht, siehe Strauss, JBL usw. Ich denke mir auch, dass diese Leute sich etwas dabei gedacht haben.

Da gehst Du von falschen Voraussetzungen aus. Der JBL 4430 (ich glaube Du meinst den, hattest Du ja oben schon öfter erwähnt) entspricht nicht dem Straußmonitor, nur weil beide 2-Wege LS mit 15 Zoll plus Horn haben.

Der Strauß Monitor hat ein Biradial Horn mit ca. 90 x 40 Grad Abdeckung. D.h. es strahlt nicht so stark gegen Boden und Decke. Um in der typischen Abhörentfernung von ca. 2 bis 3 m aber über das Regiepult zu strahlen, sind die Hörner angewinkelt. Entfernst du dich jetzt weiter, fehlt Dir der Hochton. Ich gehe auch davon aus, dass das Horn mit zunhemender Frequenz noch stärker bündelt. Im Mastering Studio ist das egal, weil der Tonmeister auf einem Platz sitzt und sich nicht aus dem Sweetspot bewegt.

Der 4430 hat ein Horn, das 100x100 Grad abstrahlt, also gleichmäßig in alle Richtungen. Da muss der Raum passen, damit die Reflexionen (insbesondere von Boden und Decke), dafür hast Du eine gute Abdeckung im Nahfeld aber auch weiter weg klingts noch gut.

Die großen Tonstudios haben in der Regel mehrere Boxenpaare. Ein möglichst neutrales Paar um die Spuren zu mischen. Das ist das Arbeitspferd. So was wie Neumann, Adam, Genelec, etc. Dann zum Vergleich fast immer diese Yamaha NS 10. Die klingen so flach, dass ein Mix der auf Ihnen klingt quasi überall gut klingen wird. Und dann haben viele Studios noch ein großes Paar, mit denen man den Sound in einem Club simulieren kann, oder auf denen man dem Kunden nach getaner Arbeit die Aufnahme vorführt. Die wurde früher meist oberhalb der Fenster zum Aufnahmestudio in die Decke/Raumecke eingebaut (Soffitt-Mounting). Daher auch die Querform wie bei der 4435.

Die Weiterentwicklung des Horns der 4430/4435 sind die heutigen Waveguides. Die bieten keine akustische Aufladung der Treiber mehr, sondern sorgen nur noch für die gleichmäßige Abstrahlung.

Hier gibt es eine ganz schöne PDF (auf englisch), warum 2-Wege Monitore einen guten Kompromiss darstellen.
Das dort angesprochene Waveguide von 4PiSpeaker entspricht übrigens mehr oder weniger genau dem, dass ich gestern erhalten habe, und dass ich mit dem 15PR400 kombinieren werde.

[fosti]

Da gehst Du von falschen Voraussetzungen aus. Der JBL 4430 (ich glaube Du meinst den, hattest Du ja oben schon öfter erwähnt) entspricht nicht dem Straußmonitor, nur weil beide 2-Wege LS mit 15 Zoll plus Horn haben.

Der Strauß Monitor hat ein Biradial Horn mit ca. 90 x 40 Grad Abdeckung. D.h. es strahlt nicht so stark gegen Boden und Decke. Um in der typischen Abhörentfernung von ca. 2 bis 3 m aber über das Regiepult zu strahlen, sind die Hörner angewinkelt. Entfernst du dich jetzt weiter, fehlt Dir der Hochton. Ich gehe auch davon aus, dass das Horn mit zunhemender Frequenz noch stärker bündelt. .......

Ja, das 2344 strahlt breiter ab und nein, wird auch beim 2380A der Strauss etc. kein Hochton fehlen, da das 2380A auch ein CD-Horn ist, im Gegensatz z.B. zu Kugelwellen, Tractrix oder Expo-Hörnern, die maximal auf Achse einen linearen F-Gang zulassen.

[Stewen]

Hast Recht, die zunehmende Bündelung fällt weg, hatte ich falsch im Kopf.
Beim Strauß wird aber wegen der Anwinkelung nach unten bei größerer Entfernung die Abstrahlung irgendwann nicht mehr passen.
Die Calpamos muss dann einfach etwas höher positioniert werden.