Bewertung der Messergebnisse Phase und Gruppenlaufzeit

[wolfgang520]

Hallo,



Wie schon gesagt, das ist einfach falsch. Der elektrische Weichen-Schaltplan sagt wenig über den wirklichen akustischen Verlauf einer Filterflanke aus, da noch viele weiter Parameter diese beeinflussen - Chassisparameter (Stichwort Ersatzschaltbild), Schallwand, Waveguide,...

Gerade beim Einsatz von Waveguides und Hörner können die elektrische Ordnung der Weiche erheblich von der akustischen Ordnung abweichen.
Habe hier einen Waveguide im Einsatz der nur mit einem Kondensator im Signalweg (elektrisch 1. Ordnung), gemessen eine Filterflanke 4.Ordnung abliefert.

Daher bietet die Betrachtung des PhasenFG (wie schon mehrfach gezeigt) eine Möglichkeit dies zu überprüfen und das aus dem Gesamtfrequenzgang des LS heraus - ohne Betrachtung der Einzelfrequenzgänge!

Gruß Armin

Hallo Armin,
Du hast da etwas aus dem Bezug genommen, dass im Einzelnen keinen Sinn ergibt. Es war die Antwort auf Nils seine Aussage: Die Laufzeit in der Messung ist unnötig und verwirrt nur und wir hören die absolute Laufzeit nicht.

Die Laufzeit ist nicht unnötig, wir entfernen nämlich nur einen Teil der Laufzeit bis zum ersten Peak. Wenn es so wäre wie Nils es beschreibt, dann hätten alle Chassis vom SEO zum Messmikro die gleiche Entfernung. Genau das trifft nicht zu. Wir schneiden die Laufzeit ab, bis zum ersten Peak, sagen wir einmal vom Hochtöner. Damit ist der Schall des Tieftöners noch lange nicht am Mikro und diese weitere Laufzeit ist wichtig.

Stell Dir ein Formel Eins Rennen vor und mit dem Eintreffen des ersten Fahrers am Ziel werden alle weiteren Auswertungen abgeschaltet.


Gruß
Wolfgang

[FoLLgoTT]

aus Deinen Ausführungen erkenne ich, dass Du die Pos. 39 überhaupt nicht gelesen hast.

Doch. Aber ich kenne CLIO nicht und weiß nicht, was das da mit welcher Einstellung macht. Und dass die Minimalphase für die Beurteilung ausreicht, halte ich für falsch.

Hier ist die Frage der Bewertung des Phasendiagramms gestellt. Die Frage ist doch, was sagt mir die Phase über die Funktion und den Klang eines Lautsprechers aus? Wie erkennt man im Phasenverhalten Mängel in der Konstruktion?

Die Phase ist ein Teil des komplexen Frequenzgangs. In der Regel sind andere Auswertungen besser geeignet, um Fehler zu erkennen (z.B. das Abklingspektrum). Das spiegelt sich zwar auch immer in der Phase wider, aber es gibt praktisch keine Korrelation zum Klang. Zumindest keine menschenlesbare.

Wenn ich daraus nur entnehmen kann welche Phasendrehung ein Hochpass oder Tiefpass verursacht, dann kann ich mir die ganze Darstellung schenken. Ein Blick in den Schaltplan reicht hierfür.

Das hast du jetzt schon öfters geschrieben, ist aber falsch. Die Messung zeigt auch in der laufzeitbereinigten Auswertung die akustische Phase, also elektrische und mechanische Phasendrehungen zusammen. Man kann sie am Ende nicht mehr trennen.

Damit wir nicht aneinander vorbei reden, solltest Du die folgenden Begriffe mal korrekt definieren:

• Normalphase
• Minimumphase
• Excessphase

Wenn es sein muss.

Mit Normalphase ist wohl die laufzeitbereinigte gemeint (das Wort ist CLIO-typisch?). Das ist die einzig sinnvolle, wenn man einen Gesamtlautsprecher misst (also alle Zweige und mit Kantendiffraktion usw.).

Minimalphase ist die, die man per Hand aus dem Amplitudengang errechnen kann (haben wir sogar im Studium gemacht). In ihr fehlen nichtminimalphasige Anteile von z.B. Allpässen.

Und Exzessphase ist der Phasenanteil, der nicht in der Minimalphase enthalten ist.

Die Laufzeit ist nicht unnötig, wir entfernen nämlich nur einen Teil der Laufzeit bis zum ersten Peak. Wenn es so wäre wie Nils es beschreibt, dann hätten alle Chassis vom SEO zum Messmikro die gleiche Entfernung. Genau das trifft nicht zu. Wir schneiden die Laufzeit ab, bis zum ersten Peak, sagen wir einmal vom Hochtöner. Damit ist der Schall des Tieftöners noch lange nicht am Mikro und diese weitere Laufzeit ist wichtig.

Vielleicht reden wir hier alle aneinander vorbei. Du sprichst von Laufzeit zwischen den Treibern, zeigst aber die Messung eines 2-Weger. Bei dem sind die Laufzeitdifferenzen doch schon in der Messung enthalten. Wenn du die Zweige einzeln misst, ist das natürlich etwas anderes, aber auch hier hilft die Phase nicht wirklich. Um die Laufzeitdifferenz der Zweige untereinander sauber einzustellen, ist der Amplitudengang besser geeignet (einen Zweig invertieren und Verzögerung mit maximalem Einbruch suchen).

Oder reden wir über ein ganz anderes Problem, nämlich über das Zusammenfügen von Nah- und Fernfeldmessung?

[FoLLgoTT]

Folgender Satz im ARTA Handbuch hätte Dir auffallen sollen:
Im Idealfall sollte sich die durch richtiges Pre Delay bereinigte Phase und die Minimalphase nicht unterscheiden.

Das gilt nur für ein minimalphasiges System. Ein einzelner Treiber ist so ein System. Ein Mehrweger nicht.

[wolfgang520]

Mit Normalphase ist wohl die laufzeitbereinigte gemeint (das Wort ist CLIO-typisch?). Das ist die einzig sinnvolle, wenn man einen Gesamtlautsprecher misst (also alle Zweige und mit Kantendiffraktion usw.).

Siehst Du Nils,
Du kommst zu falschen Schlußfolgerungen, weil Du die Begriffe nicht verstanden und nicht richtig definiert hast.
Es ist genau umgekehrt!
Die Normalphase ist nicht laufzeitbereinigt.
Ich bringe jetzt noch einmal das Beispiel mit dem Autorennen. Normalphase bedeutet, das Rennen von Anfang bis Ende einschließlich des Zieleinlaufs zu sehen. Die Phasendrehungen entsprechen den Runden.
Minimalphase bedeutet nur den Zieleinlauf zu sehen. Das reicht für eine Beurteilung teilweise aus. Bei Clio wird der Beginn des Zieleinlaufes automatisch ermittelt, während ARTA dies anhand seiner Software nicht kann. Jetzt hat sich der ARTA Entwickler einen Trick überlegt und nennt diesen pre Delay. Mit dem pre Delay ermittelst Du so in etwas den Beginn des Zieleinlaufs und schaltest von da ab die Auiswertung ein. Dies ist mit Fehlern verbunden und wird deshalb bei anderen Programmen automatisiert.

Gib mir eine lehrbuchmäßige Definition mit Quellenangabe und schreibe nicht so nieder wie Du es verstanden haben willst.


Gruß
Wolfgang

[fosti]

Moin,

ich sehe das auch so wie Nils: Wichtiger ist der Amplitudengang des LS. Es scheint so zu sein, dass das Gehör empfindlicher für Amplituden- als für Phasenfehler ist. Bei der Phase geht es eher darum die Gruppenlaufzeiten möglichst klein zu halten. Wie gesagt gab es nach Blauert & Laws wenig neue Erkenntnisse. Ein paar Artikel dazu wurden hier ja bereits verlinkt. Bei einer Trennfrequenz sollten die Phasen allerdings schon möglichst übereinander liegen. Da gehe ich auch so vor, wie es Nils beschrieben hat. Was interessiert mich also dann noch die Phase in welcher Darstellungsform auch immer?! Man kann z.B den entstehenden Allpass 2.Ordnung bei einer Filterung mit LR4 Hoch- und Tiefpässen zwar mit einem inversen Allpass ausgleichen (dafür braut es allerdings den Einsatz von FIR). Nachzulesen hier: http://grimmaudio.com/site/assets/fi...8/speakers.pdf
Ich halte das aber im Normalfall für homöopathisch und wäre für mich allein deswegen schon zu aufwändig (ich habe in meinen DSPs nur IIR).

Viele Grüße,
Christoph

Aus dem Grimm-Paper:

[wolfgang520]

Moin,

ich sehe das auch so wie Nils: Wichtiger ist der Amplitudengang des LS. Es scheint so zu sein, dass das Gehör empfindlicher für Amplituden- als für Phasenfehler ist. Bei der Phase geht es eher darum die Gruppenlaufzeiten möglichst klein zu halten. Wie gesagt gab es nach Blauert & Laws wenig neue Erkenntnisse. Ein paar Artikel dazu wurden hier ja bereits verlinkt. Bei einer Trennfrequenz sollten die Phasen allerdings schon möglichst übereinander liegen. Da gehe ich auch so vor, wie es Nils beschrieben hat. Was interessiert mich also dann noch die Phase in welcher Darstellungsform auch immer?! Man kann z.B den entstehenden Allpass 2.Ordnung bei einer Filterung mit LR4 Hoch- und Tiefpässen zwar mit einem inversen Allpass ausgleichen (dafür braut es allerdings den Einsatz von FIR). Nachzulesen hier: http://grimmaudio.com/site/assets/fi...8/speakers.pdf
Ich halte das aber im Normalfall für homöopathisch und wäre für mich allein deswegen schon zu aufwändig (ich habe in meinen DSPs nur IIR).

Viele Grüße,
Christoph

Hallo Christoph,
Deine Antwort ist wahrhaftig nichts Neues. Natürlich kann man aus dem Frequenzgang ebenfalls mögliche Fehler der Phase herauslesen. Aber wenn wir die Phasendarstellung nicht benötigen, dann frage ich mich besorgt warum wir das machen.

Gruß
Wolfgang

[FoLLgoTT]

Du kommst zu falschen Schlußfolgerungen, weil Du die Begriffe nicht verstanden und nicht richtig definiert hast.

Den Begriff "Normalphase" gibt es doch überhaupt nicht in der Literatur. Zumindest habe ich ihn noch nie gelesen. Das scheint so ein CLIO-Ding zu sein. Gib du mir mal eine Quelle dafür!

Ich bringe jetzt noch einmal das Beispiel mit dem Autorennen.

Bitte keine unsäglichen Autovergleiche...

Normalphase bedeutet, das Rennen von Anfang bis Ende einschließlich des Zieleinlaufs zu sehen. Die Phasendrehungen entsprechen den Runden.
Minimalphase bedeutet nur den Zieleinlauf zu sehen. Das reicht für eine Beurteilung teilweise aus. Bei Clio wird der Beginn des Zieleinlaufes automatisch ermittelt, während ARTA dies anhand seiner Software nicht kann. Jetzt hat sich der ARTA Entwickler einen Trick überlegt und nennt diesen pre Delay. Mit dem pre Delay ermittelst Du so in etwas den Beginn des Zieleinlaufs und schaltest von da ab die Auiswertung ein. Dies ist mit Fehlern verbunden und wird deshalb bei anderen Programmen automatisiert.

Genau, REW macht das z.B. auch automatisch und setzt den Startzeitpunkt für die Phasenauswertung auf den höchsten Ausschlags der Impulsantwort.

Und jetzt gehe mal bitte auf meine anderen Punkte ein. Anscheinend haben wir uns nur in dem Begriff "Normalphase" missverstanden. Und lass uns bitte lieber auf den Begriff "laufzeitbereinigt" einigen, der ist wenigstens unmissverständlich.

Übrigens: die Minimalphase enthält nicht nur nicht die Laufzeit des Schalls (und des DSPs usw.), sondern auch nicht die Allpässe, die durch die Überlagerung der Zweige entstehen. Die Minimalphase ist bei einem Mehrweger relativ wertlos.

[fosti]

Hallo Christoph,
Deine Antwort ist wahrhaftig nichts Neues. Natürlich kann man aus dem Frequenzgang ebenfalls mögliche Fehler der Phase herauslesen. Aber wenn wir die Phasendarstellung nicht benötigen, dann frage ich mich besorgt warum wir das machen.

Gruß
Wolfgang

Eben
Bei einem "normalen" 2 oder 3 Weger wo die Chassisabstände gering gehalten werden und geeignete Trennfrequenzen und -steilheiten angestrebt werden, kann man das Phasenmessen getrost vergessen. Aber "besorgt" muss Dich das nicht machen

Anders wird es bei Konstrukten, die darüber hinaus gehen, wenn man z.B. "Beamforming" oder Ähnliches machen möchte:
https://www.kiiaudio.com/acoustics.php
https://dutchdutch.com/8c/

[wolfgang520]

Den Begriff "Normalphase" gibt es doch überhaupt nicht in der Literatur. Zumindest habe ich ihn noch nie gelesen. Das scheint so ein CLIO-Ding zu sein. Gib du mir mal eine Quelle dafür!

Und jetzt gehe mal bitte auf meine anderen Punkte ein. Anscheinend haben wir uns nur in dem Begriff "Normalphase" missverstanden. Und lass uns bitte lieber auf den Begriff "laufzeitbereinigt" einigen, der ist wenigstens unmissverständlich.

Übrigens: die Minimalphase enthält nicht nur nicht die Laufzeit des Schalls (und des DSPs usw.), sondern auch die Allpässe, die durch die Überlagerung der Zweige entstehen. Die Minimalphase ist bei einem Mehrweger relativ wertlos.

Den Begriff "pre delay" von dem hier bereits über mehrere Seiten debattiert wurde, gibt es in der Literatur auch nicht.
In einer Frage sind wir uns allerdings einig, solange die Begriffe nicht definiert sind reden wir aneinander vorbei.
Das Clio nunmal kein Hinterhofprogramm ist (Dir wird nicht entgangen sein, dass Tests in allen deutschen Fachzeitschriften mit Clio durchgeführt werden) sollte der Begriff auch definiert sein.

Hier geht es ersteinmal darum das Prinzip zu verstehen, deshalb ist es sinnvoll das Ganze an einer passiven Weiche zu erklären. Ich habe das bereits in Pos. 39 getan und auch erläutert. In einem 2 Wege Projekt sieht man deutlich, dass mit ändern der Flugzeiten sehr deutliche Änderungen der Minimalphase erkenntlich sind. Warum ist das beim Mehrweger nach Deiner Meinung nach nicht so?

Mir ist es ehrlich gesagt auch egal wie sich die Darstellung der Phase nennt. Jedenfalls kann ich bei der Darstellung der Minimalphase sofort erkennen wenn mit meiner Konstruktion etwas nicht stimmt. Alle anderen, teilweise mit sehr viel Inbrunst aufgeführten Beispiele konnten keinen Mangel zeigen, obwohl der offensichtlich war.

Gruß
Wolfgang

[ente]

... hier noch ein Beitrag zur "Minimalphase": http://www.artalabs.hr/papers/minphase-ica89.pdf für eure Diskussion (Teile davon sind schon von Nils angesprochen)..
Ferner noch mal den Link von Andreas (Post 4) anschauen und die Probleme automatischer Laufzeitentfernung.

Gruß
Heinrich

[FoLLgoTT]

Das Clio nunmal kein Hinterhofprogramm ist (Dir wird nicht entgangen sein, dass Tests in allen deutschen Fachzeitschriften mit Clio durchgeführt werden) sollte der Begriff auch definiert sein.

Eine sehr gewagte Schlussfolgerung. Als Softwareentwickler weiß ich, dass Buttons, Texte usw. oft so gar nicht zu dem passen, was da eigentlich passiert. Und wissenschaftlich definiert muss das schon gar nicht sein.

Übrigens: wenn ich das aus der Diskussion richtig verstanden habe, ist "Normal" bei CLIO einfach nur die gemessene Phase minus der eingestellten Laufzeit. Also im Grunde nichts Besonderes (nicht normalisiert oder ähnliches) oder anderes als ARTA und REW darstellen.

Hier geht es ersteinmal darum das Prinzip zu verstehen, deshalb ist es sinnvoll das Ganze an einer passiven Weiche zu erklären. Ich habe das bereits in Pos. 39 getan und auch erläutert. In einem 2 Wege Projekt sieht man deutlich, dass mit ändern der Flugzeiten sehr deutliche Änderungen der Minimalphase erkenntlich sind. Warum ist das beim Mehrweger nach Deiner Meinung nach nicht so?

Natürlich sieht man deinen Änderungen in der Minimalphase! Der Amplitudengang ändert sich ja!

Wie gesagt, Minimalphase und Amplitudengang stehen in starrem Zusammenhang. Mit dem echten Phasengangs eines Mehrwegers hat das aber nichts zu tun, weil er eben nicht minimalphasig ist.

Mir ist es ehrlich gesagt auch egal wie sich die Darstellung der Phase nennt. Jedenfalls kann ich bei der Darstellung der Minimalphase sofort erkennen wenn mit meiner Konstruktion etwas nicht stimmt. Alle anderen, teilweise mit sehr viel Inbrunst aufgeführten Beispiele konnten keinen Mangel zeigen, obwohl der offensichtlich war.

Wie gesagt, du kannst das viel einfacher haben.

1. Zweige einzeln messen
2. Zweige zusammen messen
3. Amplitudendifferenz im Übernahmebereich bilden. Wenn sich beide nicht wie erwartet addieren (z.B. mit 6 dB, je nach Filterart), dann existiert eine Laufzeitdifferenz oder die akustischen Phasenlagen beider Zweige passen nicht zueinander.

Rein aus der Minimalphase erkennst du bei einem Mehrweger so gut wie gar nichts. Du kannst z.B. die Senke im Amplitudengang einfach per Equalizer auffüllen und schon sieht auch die Minimalphase wieder gut aus. An der Laufzeitdifferenz der Treiber ändert das aber gar nichts.

[wolfgang520]

Hallo Heinrich,
danke noch einmal für die Erinnerung.
Es ist halt so, wir reden aneinander vorbei, da jeder eine andere Phasendefinition hat.
Nun beziehe ich das noch einmal auf Clio:

Normalphase

Minimumphase

Ich habe eine Vielzahl von Messungen durchgeführt, welche bei denen die Phase i.O. ist, und andere bei denen die Schallentstehungsorte der Chassis gegeneinander verschoben wurden und wieder andere bei denen ein Chassis verpolt wurde. (Zweiweger mit Passivweiche)
In der Normalphase oder nach eurer Definition nur "Phase" sieht man in den Darstellungen keinen Unterschied, obwohl dieser gering vorhanden ist, jedoch nicht offensichtlich.
In der Minimumphase ist eine deutliche Abweichung von Null Grad bei falscher Konstruktion zu erkennen.

Nun erklärt mir bitte mal jemand, warum ich die Minimalphase nicht nutzen soll, wobei ich grade hier einen Fehler deutlich erkennen kann.

Natürlich kann ich auch ARTA wieder rauskramen und auf die umständliche Art mit pre Delay die Laufzeit bis zum ersten Peak rausrechnen, das ganze dann wiederum "Phase" nennen und zum Schluß erhalte ich die gleiche Darstellung wie die bei Clio, nur mit dem Namen von Clio nämlich "Minimalphase".

Gruß
Wolfgang

[wolfgang520]

Rein aus der Minimalphase erkennst du bei einem Mehrweger so gut wie gar nichts. Du kannst z.B. die Senke im Amplitudengang einfach per Equalizer auffüllen und schon sieht auch die Minimalphase wieder gut aus. An der Laufzeitdifferenz der Treiber ändert das aber gar nichts.

Ich denke wir reden hier wieder von 2 verschiedenen Dingen. Ich rede immer noch von der Passivweiche, wenn Du FIR-Filter nutzt, dann sind das verschiedene Dinge.

Wenn Du jedoch den Begriff "Phase" (bei mir Normalphase) in den Vordergrund stellst, dann erkläre mir doch, was Du da herauslesen kannst (wir bleiben bei passiv).

Gruß
Wolfgang

[sonicfury]

Ich weiss ja nicht was du für ein Problem hast Wolfang.. ich entwickel gerade eine elliptische Weiche mit einer Ordnung dass dir die Ohren schlackern
und habe nicht einmal Phase gemessen an diesem aufwendigen Mehrweger- LS.

Viel Lärm um nichts...

[Sepp]

Hallo Christoph,
Deine Antwort ist wahrhaftig nichts Neues. .... ..

.... Gib mir eine lehrbuchmäßige Definition mit Quellenangabe und schreibe nicht so nieder wie Du es verstanden haben willst. ...

Hallo,

bin ich der einzige der en Umgangston etwas befremdlich findet ?
Und mit welcher Vehemenz hier Erklärungen eingefordert werden, von jemand der gewerblich damit zu tun hat und damit verdienen möchte.
Wobei wahrscheinlich 95 % der Community das als Hobby betrachten.


[QUOTE=wolfgang520;244470] .... Das Clio nunmal kein Hinterhofprogramm ist (Dir wird nicht entgangen sein, dass Tests in allen deutschen Fachzeitschriften mit Clio durchgeführt werden) sollte der Begriff auch definiert sein... /QUOTE]

Stimmt Clio ist schon sehr mächtig, aber das bedingt auch dass man weiss was man tut da alle Parameter einstellbar sind.
Im Gegensatz dazu ist z.B. in ATB weniger einstellbar - da wird der User eher zum Ergebnis geführt ..

Übrigens: wenn ich das aus der Diskussion richtig verstanden habe, ist "Normal" bei CLIO einfach nur die gemessene Phase minus der eingestellten Laufzeit. Also im Grunde nichts Besonderes (nicht normalisiert oder ähnliches) oder anderes als ARTA und REW darstellen.

Clio kann auch "Normal" Laufzeitbereining oder nicht darstellen ..
Hier mal dei Erläuterung aus dem Clio Handbuch :



Grüße Dirk

[FoLLgoTT]

Ich denke wir reden hier wieder von 2 verschiedenen Dingen. Ich rede immer noch von der Passivweiche, wenn Du FIR-Filter nutzt, dann sind das verschiedene Dinge.

Nein, tun wir nicht. Ich habe nicht von linearphasigen FIR-Filtern gesprochen, sondern immer eine minimalphasige Weiche (sei es passiv oder aktiv) im Sinn gehabt.

Wenn Du jedoch den Begriff "Phase" (bei mir Normalphase) in den Vordergrund stellst, dann erkläre mir doch, was Du da herauslesen kannst (wir bleiben bei passiv).

Ich kann bei einem beliebigen Mehrweger erkennen, wo und mit welcher Steilheit sich die Trennfrequenzen befinden. Ansonsten ist der Phasengang in meinen Augen relativ nutzlos. Andere Auswertungen, die indirekt auch auf der Phase basieren (z.B. Abklingen, Gruppenlaufzeit) halte ich für anschaulicher.

bin ich der einzige der en Umgangston etwas befremdlich findet ?

Das ist mir auch sauer aufgestoßen.

Hier mal dei Erläuterung aus dem Clio Handbuch :

Danke, genauso hatte ich es auch verstanden.

[Alexander]

Vielleicht, Wolfgang magst Du in Erwägung ziehen, daß Du ein paar sehr grundlegende Dinge schlicht falsch/nicht verstehst...

@Armin, Sepp, Chtristoph und Nils
Vielen Dank für Eure geduldigen und sachlichen Ausführungen. Ich konnte das eine oder Ander mitnehmen.

bin ich der einzige der en Umgangston etwas befremdlich findet ?
Und mit welcher Vehemenz hier Erklärungen eingefordert werden, von jemand der gewerblich damit zu tun hat und damit verdienen möchte.
Wobei wahrscheinlich 95 % der Community das als Hobby betrachten.

Bist Du nicht ...

[wolfgang520]

Ich weiss ja nicht was du für ein Problem hast Wolfang.. ich entwickel gerade eine elliptische Weiche mit einer Ordnung dass dir die Ohren schlackern
und habe nicht einmal Phase gemessen an diesem aufwendigen Mehrweger- LS.

Viel Lärm um nichts...

Und was sagt uns das, nichts!

[wolfgang520]

Sorry, aber das ist ja mal ein ziemlicher Blödsinn.

Grüße
Dirk

Auf Dein Niveau muss ich mich nicht herablassen!

[ctrl]

Hallo,

Du hast da etwas aus dem Bezug genommen, dass im Einzelnen keinen Sinn ergibt. Es war die Antwort auf Nils seine Aussage: Die Laufzeit in der Messung ist unnötig und verwirrt nur und wir hören die absolute Laufzeit nicht.

Weiß nicht genau was da aus dem Bezug genommen ist, die Aussagen der vollständigen Sätze sind schlicht falsch. An zwei Stellen schreibst du

Post#34

Um über die Phase die Filterdrehung festzustellen ist mir zu simpel, da reicht mir der Schaltplan. Ich möchte wissen, wie eine gute Phasendarstellung aussehen muss und welche Fehler ich im Phasendiagramm erkennen kann.

Post#58

Wenn ich daraus nur entnehmen kann welche Phasendrehung ein Hochpass oder Tiefpass verursacht, dann kann ich mir die ganze Darstellung schenken. Ein Blick in den Schaltplan reicht hierfür.

Es reicht eben nicht aus den Weichenschaltplan zu kennen um daraus auf die akustische Ordnung (nur diese interessiert uns) der Filterflanken/Trennung zu schließen - es kann passen, sehr oft aber nicht.
Bei richtig gesetztem Delay (Laufzeitentfernung und Verzögerung durch das Audio-Interface) erhält man eine Darstellung des Phasengangs wie sie z.B. Anselm Goertz verwendet um daraus z.B. die "akustische Filterordnung" der Trennung abzulesen - was zugegeben oft nicht so leicht ist

Den Begriff "pre delay" von dem hier bereits über mehrere Seiten debattiert wurde, gibt es in der Literatur auch nicht.
In einer Frage sind wir uns allerdings einig, solange die Begriffe nicht definiert sind reden wir aneinander vorbei.
Das Clio nunmal kein Hinterhofprogramm ist (Dir wird nicht entgangen sein, dass Tests in allen deutschen Fachzeitschriften mit Clio durchgeführt werden) sollte der Begriff auch definiert sein.

Nils hat dir doch saubere Definitionen gegeben. Ob das Ding dann als Phasengang/PhasenFG oder Normalphase bezeichnet wird ist unproblematisch so lange "minimal phase" und "excess phase" damit nicht verwechselt werden können.

Ob nun von einem "delay" oder "pre delay" gesprochen wird ist auch piep, solange die Begriffe in den Texten erklärt sind - was der Fall ist.

Ferner noch mal den Link von Andreas (Post 4) anschauen und die Probleme automatischer Laufzeitentfernung.

Genau, im Link von Andreas stehen die zwei wichtigsten Punkte (bei passiven Weichen) die zu einer "korrupten" Phasendarstellung führen:
Quelle: http://www.hxaudiolab.com/uploads/2/...e_response.pdf

Das wurde von mir in Posts#27, Post#29 und zusammenfassend in Post#31 versucht aufzuzeigen und was richtig angewendet zu einer Darstellung des Phasengang führt wie sie allgemein verwendet wird (siehe Links sound&recording).
Der Video-Link von Dirk zeigte dann, dass eine manuelle Justierung des Delay natürlich auch in Clio möglich ist und so zu einer "korrekten" Darstellung des Phasengang führt.

Ich habe eine Vielzahl von Messungen durchgeführt, welche bei denen die Phase i.O. ist, und andere bei denen die Schallentstehungsorte der Chassis gegeneinander verschoben wurden und wieder andere bei denen ein Chassis verpolt wurde. (Zweiweger mit Passivweiche)
In der Normalphase oder nach eurer Definition nur "Phase" sieht man in den Darstellungen keinen Unterschied, obwohl dieser gering vorhanden ist, jedoch nicht offensichtlich.
In der Minimumphase ist eine deutliche Abweichung von Null Grad bei falscher Konstruktion zu erkennen.

Aber nur deswegen weil bei dir der Phasengang durch ein falsches Delay "korrupt" dargestellt wird.
Wenn ich in Post#51 richtig gerechnet habe, bewirkt das Verschieben des HT um 3cm eine Phasenverschiebung um rund 98° bei der Trennfrequenz. Das ist in der korrekten Darstellung des Phasengang klar zu erkennen.
Beim Verpolen eines Chassis, da kann ich schnell ein Beispiel liefern, sieht das dann wie folgt aus (rosa Phasengang bei normaler Addition der Filterflanken, grün bei verpoltem Chassis):

Der "Phasenfehler" ist klar erkennbar.

Gruß Armin