Hier noch mal die Messungen mit den Einstellungen von Fabian. Einmal aus dem langen Fenster der GroundPlane Messung und einmal aus der kurzen gefensterten Messung auf einem Stativ in 2m Höhe und 3m Entfernung.
Was mir nicht so recht einleuchtet ist, warum der Hochton bei der Groundplanemessung schneller abklingt.
Hallo,
Ok, aber kannst du was grundsätzliches zur Kontur der MT-Kalotte sagen? Es sieht auf den Bildern so aus als wenn du da eine "Kante" in der Kontur eingebaut hast. Ist der Anfang konisch?
Torsten
Die Frontplatte ist aus 3 einzelnen MDF Platten zusammengeleimt und anschließend CNC gefräst. Da das Material noch ein wenig arbeitet sind diese leichten Kanten erst entstanden.
Da sie kleiner als 0,1mm sind, wirken Sie sich laut Simulation erst deutlich über 20kHz aus und sind daher nicht kritisch, schon gar nicht im Mitteltonwaveguide.
Auf den Fotos sind die Kanten nur so deutlich, da der Lack im Moment stark spiegelt.
die resonanz bei 300hz könnte die erste gehäusestehwelle sein. wie hoch ist denn die box innen?
ansonsten ist das ausschwingverhalten einwandfrei!
zum abklingen und der differenz zwischen groundplane und freifeld:
welchen untergrund hattest du denn bei der groundplane-messung?
wenn es nicht ein wirklich schallharter boden (polierte granitplatten mit sehr flachen fugen sind da der "standard") war, dann würde ich mich oberhalb von 7-8khz eher auf die freifeldmessung verlassen.
Bei 270Hz dringt auf jeden Fall die erste Gehäusemode durch den Reflexkanal nach außen. Durch ein Sandwich aus Basotect und Sonofil in der kompletten oberen Hälfte konnte ich den Pegel auf ca. -20dB gegenüber dem Schall der Treiber senken.
Dafür habe ich sehr viele Varianten untersucht und den Frequenzgang am Reflexkanal und den Impedanzverlauf gemessen, bis ich das beste Ergebnis hatte.
Bei der Groundplanemessung lag der Waveguide auf dem Boden einer Turnhalle.
Änderung: Isobarendarstellung zu Beginn gegen die von Monkey Forest getauscht und höher auflösendes CSD eingefügt.
Im Hochtonbereich ist die Groundplanemessung nicht mehr gültig, da der Hochtöner nicht mehr so rund strahlt, und relativ weit weg vom Boden ist.
Der Boden "spiegelt" quasi nicht mehr.
Hast du auch Polarplots mit weniger Glättung? Sieht mir sehr nach ~1/3 Oktav Glättung aus. Auch die Bereiche finde ich nicht so gut aufgeteilt. Das Grüne reicht von 3 bis -3dB. Das schönt das ganze etwas.
In der BEM Simulation hätten auch die Bereiche um 4kHz und ca. 10kHz auffallen müssen. Das passt gerade zu den Wellenlängen der Lautsprecherausschnitte/flansche.
Die alte Grafik zeigte auch ~2dB Peaks außerhalb der Achse.
Was für BEM Konditionen wurden gewählt, und wie wurde simuliert, bzw. wie wurden die Randgebiete gewählt?
Hast du auch Polarplots mit weniger Glättung? Sieht mir sehr nach ~1/3 Oktav Glättung aus.
Die Messungen, welche den Isobaren zugrunde liegen, sind mit 1/24 geglättet, die Isobaren in der Excel Darstellung haben im Gegensatz zu der Arta Darstellung keine Glättung zwischen den Winkeln. Im ersten Post habe ich die Arta Darstellung gegen die Excel Darstellung getauscht.
Zitat von QAE
Auch die Bereiche finde ich nicht so gut aufgeteilt. Das Grüne reicht von 3 bis -3dB. Das schönt das ganze etwas.
Die Darstellung entspricht der Darstellung der Messungen und Publikationen von Anselm Goertz und sind somit quasi Standard. Außerdem erlaubt Sie so Vergleiche mit den Produkten von Klein + Hummel, welche für mich in diesem Bereich die Referenz darstellen.
Wo Überhöhungen außerhalb der Achse auftreten, kann man aber trotzdem sehr gut erkennen, da diese schwarz umrandet sind.
Unter 10000Hz sind die maximalen Überhöhungen außerhalb der Achse <0,5dB, darüber <1dB.
Zitat von QAE
In der BEM Simulation hätten auch die Bereiche um 4kHz und ca. 10kHz auffallen müssen. Das passt gerade zu den Wellenlängen der Lautsprecherausschnitte/flansche.
Der Bereich um 10kHz wird in der BEM Simulation genau so gezeigt, war aber nicht über die Kontur zu beseitigen. Da mich dieser kleine Fehler auch nicht weiter stört, habe ich mich nicht weiter darum gekümmert.
Der Bereich um 4kHz war weder bei der Simulation noch bei dem finalen Prototypen so zu sehen. Man müsste noch mal prüfen, woher genau diese Unterschiede kommen, sofern man diese Stelle als störend empfindet.
Zitat von QAE
Die alte Grafik zeigte auch ~2dB Peaks außerhalb der Achse.
Die alte Darstellung zeigt Bereiche mit Überhöhungen, welche in einem Bereich zwischen 0 und +2dB liegen. Das heißt aber keinesfalls, dass diese auch bei 2dB liegen, was ich bereits weiter oben ausgeführt habe.
Zitat von QAE
Was für BEM Konditionen wurden gewählt, und wie wurde simuliert, bzw. wie wurden die Randgebiete gewählt?
Zu der Simulation möchte ich nur sagen, dass ich diese mit ABEC durchgeführt habe, da die Simulationen sehr gut mit den Messungen übereinstimmen und ich vielleicht mit diesem Wissen noch was anderes vorhabe. ;-)
Sehr schönes Projekt!
Kannst du nochmal genau beschreiben, wie du die Waveguides entwickelt hast?
Hallo!
Erstmal einen Waveguide mit irgendeiner Kontur gebaut, diesen gemessen und anschließend so lange mit den Einstellungen der Simulation experimentiert, bis diese übereinstimmten.
Dann habe ich den Waveguide am Computer optimiert und meine Simulationseinstellungen mit einer zweiten Messung an einem Prototypen mit der optimierten Kontur validiert.
In manchen Bereichen hat die Simulation aber ihre Grenze und so wurden doch einige Bereiche an Prototypen durchgeführt.
Ohne die Simulation hätte ich aber niemals diese Ergebnisse zustande gebracht.
Normalerweise sehen 1/24 Polarplots sehr zappelig aus. Wie groß war denn dein Messfenster?
Die Excelsheets sind ursprünglich für die Production Partner entstanden. Man hat das Excelsheet gewählt, weil man aus Monkey Forest den Polarplot nicht direkt rausbekommen hat.
Die Darstellungsform zeigt vor allem den -3dB und den -6dB Bereich, der für PA Anwendungen sehr wichtig ist.
Für Studioanwendungen wäre eine andere Skalierung besser. Diese Isobaren sind auch kein Standard. Das macht leider jeder wie er will.
BEM:
Du hast also quasi nur die horizontale Ebene durch die Kontur gelegt, und die Hornkontur solange geändert, bis sie optisch(bzw. akustisch) für dich in Ordnung war, oder?
Ich frage nur, weil der Begriff "BEM Optimierung" für mich doch etwas anderes bedeutet.
Gruß
QAE
Geändert von Physical Lab (01.09.2010 um 22:27 Uhr)
ich hätte auch nicht gedacht, dass die darstellung tatsächlich 1/24tel-glättung zeigt. 1/3tel wäre auch meine schätzung gewesen, da es bei der 1/24tel in der regel ziemlich "krieselt" - ausreichende auflösung im zeitbereich mal vorausgesetzt.
ob es unbedingt "standard" sein muss, den positiven wertebereich mit der selben farbe zu versehen wie den -3db-bereich, das halte ich für bedenklich... aber es gibt sicherlich wichtigeres.
Die Isobaren sind aus einer gefensterten Messung entstanden, bei dem der Lautsprecher in einer Entfernung von
3 Metern gemessen wurde. Das Stativ für den Lautsprecher hatte eine Höhe von 2 Metern, die erste Reflexion vom
Boden kam nach ca. 7ms beim Mikrofon an und wurde entsprechend ausgefenstert.
Mit einem längeren Fenster ohne Reflexion zu messen, ist mir nur bei der GroundPlane Messung möglich, was ich
aber für Winkelmessungen nicht als sinnvoll erachte. Dies bestätigt sich auch dadurch, dass die Isobaren so
aussehen, wie die Simulation voraussagt.
Durch das relativ kurze Fenster hat der Frequenzgang untenrum durch eine Auflösung von ca. 140Hz natürlich eine
gewisse Glättung bzw. es fehlen einfach Informationen. Aber ich denke, dass man dies für die Isobaren
verschmerzen kann (natürlich wäre eine höhere Auflösung wünschenswert), den Achsfrequenzgang und das CSD wurden
dann im unteren Bereich durch die Groundplanemessung mit einer höheren Auflösung ergänzt.
Für konstruktive Kritik zum Messen, wie zum Beispiel von Fabian geäußert, bin ich natürlich sehr dankbar.
An der Isobarendarstellung werde ich aber aus dem bereits genannten Gründen festhalten. Die Überhöhungen außerhalb
der Achse sind mir durch die einzelnen Winkelmessungen bekannt und sehr gering im Vergleich zu ähnlichen Produkten.
Den Waveguide habe ich zunächst in 3D gezeichnet, dann ein entsprechendes 3D Modell in ABEC erzeugt und mir dort
die horizontalen und vertikalen Isobaren berechnet. Dann habe ich das 3D Modell entsprechend angepasst, bis sich
der gewünschte Verlauf der Isobaren eingestellt hat. Eine selbstständige Optimierung durch das Programm auf vorher
festgelegte Parameter hat aber nicht stattgefunden. Insofern wäre vielleicht der Begriff "Optimierung mittels BEM
Simulation" passender.
12" oder 15" Chassis habe bereits bei der Vorauswahl der Chassis ausgeschlossen, da diese mehr Volumen und auch eine
breitere Schallwand benötigt hätten. Ich wollte den Lautsprecher aber nicht so groß und schwer werden lassen.
Die 10" Chassis erzeugen für meinen Anwendungsfall ausreichend Pegel, beim Heimkinobetrieb stehen dann 3* 10" für
den Bass zur Verfügung.
wärst du bereit eine Einführung in ABEC zu geben, bzw. unterstützend zu begleiten? Ich experimentere auch schon länger mit WGs rum, habe aber eher die praktische Möglichkeit sowas umzusetzen. In der Theorie fehlt es dagegen. Es macht aber auch keinen Spaß 100 Wgs zu fräsen, selbst wenns nicht per Hand geschiet.
Axi-Driver hab ich mal getestet, aber das kann halt nur rund. Ist Abec ähnlich?
Für die Messung der Isobaren hätte in deinem Fall auch ein Abstand von 1m gereicht. Zumindest horizontal, da symmetrisch.
Im Anhang befinden sich ein paar Bilder, die verdeutlichen sollen, was ich meine.
Zwischen 1.1 und 1.2 wurde nur die Skalierung etwas verändert sonst nichts. Ist übrigens kein Horn sondern D'Appo mit Seitenbass.
Zwischen 2.1 und 2.2 wurde nur unterschiedlich geglättet.
2.3 zeigt noch eine andere Skalierung. Übrigens auch kein Horn, sondern Koax.
Warum der Hochton bei GP Messungen schneller abklingt habe ich erklärt, wenn auch kurz.
Deswegen finde ich die vermutete versteckte Anspielung seltsam.
Für konstruktive Kritik zum Messen, wie zum Beispiel von Fabian geäußert, bin ich natürlich sehr dankbar.
Ich habe nicht vor irgenwas schlechtzureden. Ist eigentlich nicht meine Art. Wenn Fragen nicht erwünscht sind ist das natürlich in Ordnung. Mein Interesse gilt immer der Fehlersuche und der möglichen Verbesserung.
Die Fragen zur Simulation stellte ich aus Interesse, da ich hin und wieder auch ein bisschen rumsimulier...
Ich werd mich künftig zurückhalten, weil in Foren recht schnell ungewolltes böses Blut entsteht.
Natürlich darf hier jeder seine Kritik äußern, aber es ist natürlich am besten, wenn sich diese auf Einstellungen für die Auswertung der schon durchgeführten Messungen beziehen, da hier ohne großen Aufwand was ändern kann.
Wie zum Beispiel von Fabian zu dem CSD und BD und von dir zu der Skalierung der Isobaren.
An der Auflösung der Isobaren im unteren Bereich kann ich aber ohne eine neue Messung, wofür ich den 30Kg Lautsprecher aus der 5. Etage in die 50km entfernte Turnhalle bringen müsste, aber nichts mehr ändern.
Meint ihr, dass sich duch eine höhere Auflösung im unteren Bereich etwas entscheidendes ändern würde?
Hallo Leif,
wärst du bereit eine Einführung in ABEC zu geben, bzw. unterstützend zu begleiten? Ich experimentere auch schon länger mit WGs rum, habe aber eher die praktische Möglichkeit sowas umzusetzen. In der Theorie fehlt es dagegen. Es macht aber auch keinen Spaß 100 Wgs zu fräsen, selbst wenns nicht per Hand geschiet.
Axi-Driver hab ich mal getestet, aber das kann halt nur rund. Ist Abec ähnlich?
Torsten
ABEC ist sehr viel komplizierter als Axi-Driver, kann aber dafür auch wesentlich mehr.
Ich würde dir raten, erst die komplette Anleitung zu studieren und dir anschließend die fertigen Modelle anzuschauen. Dann kannst du ein wenig mit den Eingaben spielen und schauen, wie das ganze funktioniert. Das hat bei mir recht gut geklappt.
Was für ein Waveguide soll es denn werden? Auch gleich ein doppelter?
ja, es soll ein doppelter werden, wobei mir der für den Mittelton (2") sogar noch wichtiger ist als für den HT. Mir fehlt eigentlich nur eine Kontur, das praktische Umsetzen ist weniger das Problem.
An der Auflösung der Isobaren im unteren Bereich kann ich aber ohne eine neue Messung, wofür ich den 30Kg Lautsprecher aus der 5. Etage in die 50km entfernte Turnhalle bringen müsste, aber nichts mehr ändern.
hallo leif,
an einer anzeige von frequenzen <100...200hz ist hier wohl niemand interessiert. die abstrahlung ist quasi kugelförmig und wenn es abweichungen gäbe, dann wären sie marginal. darum geht es also nciht. erstaunlicherweise zeigen die leichten welligkeiten in deinen isobaren einen sehr "weichen" verlauf, der an eine etwas stärkere glättung erinnert. wenn du sagst, dass das hier aber nicht der fall gewesen ist, bin ich gerne bereit, es zu glauben. selbst für den fall, dass es sich um 1/3 oct-glättungen handelt (die man aus ARTA übrigens sehr leicht für excel-nachbearbeitungen exportieren kann, siehe: directivity pattern - file - export 1/3 octave data - acsii-file), hätte ich keinen zweifel daran, dass der von dir gebaute lautsprecher einwandfrei klingt. die messungen lassen zwar noch ein paar detailfragen offen (f-gang und phase in einem fenster, messung der nichtlinearen verzerrungen bei betriebsüblichen bis "hohen" pegeln usw.), aber ich würde nicht mit irgendwelchen überraschungen rechnen.
wo du absolut recht hast, ist dass im hifi-bereich die vertikale abstrahlung zu den themen gehört, die ignoriert bis unterschlagen wird. die frage ist nur, ob durch das besetzen des themas durch die "profis" eine weiterführende thematisierung begünstigt oder eine (auch) zukünftige abschreckung installiert wird...
Ich habe heute mal auf die schnelle Verzerrungen bei 100dB gemessen. Das Mikrofon befand sich in 1m Enfernung vom Lautsprecher und von der Höhe ca. zwischen Hoch- und Mitteltöner.
Gemessen wurde im normalen Hörraum. Daher und wegen dem großen Winkelversatz zum Tieftöner ist die Messung unter ca. 500Hz nur bedingt aussagekräftig.
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Zitat von Sleepwalker
