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Alt 06.12.2017, 21:30   #21
wolfgang520
gewerblich
 
Registriert seit: 22.03.2009
Beiträge: 190
Standard

Hallo,
da ich persönlich kritisiert wurde, muss ich mich gezwungenermassen auch dazu äussern. Bei meinen Bauvorschlägen verwende ich in der Darstellung des Frequenzganges grundsätzlich den Bereich von 50...100 dB.
Da jedoch in den meisten Fachzeitschriften Frequenzgänge von 0...100dB und so klein dargestellt werden, dass überhaupt nichts erkennbar ist, habe ich diese Darstellung bei der Balance ll übernommen. Der Massstab war für mich nicht entscheident, wohl aber die Aussage einer qualitativ richtigen Messung. Geschönt ist hier überhaupt nichts.
Wenn Emmett meint, durch einen anderen Masstab eine bessere Aussage zu erhalten, dann hätte er jederzeit bei mir nachfragen können.
Wie jedoch Achenbach Akustik schreibt, ist die Aussagekraft der Messungen über den Klang eher gering. Genau aus diesem Grund bieten wir in unserem Hörraum Probehören für die Bausätze an.

Gruss
Wolfgang

Zitat:
Zitat von Achenbach Akustik Beitrag anzeigen
Sehe ich genau so. Das ist mit ein Grund, warum ich keine Messungen veröffentliche.
Ein kompakter lässt sich ja noch gut auf 1m (für viele der heilige Gral) messen. Bei meinen großen Kisten wird es selbst bei 2m knapp, alles korrekt einzufangen.
Ein paar cm hoch oder runter mit dem Mikro entscheidet zwischen "gut" und "schlecht". Wer hat schon eine große Halle, um ordentlich messen zu können - ich nicht.
Mit bringt es mehr gewedelte Frequenzgänge im "Dauerfeuer" auf dem Monitor zu sehen, als irgendwelche "genormten" Messungen vorzunehmen, die sowieso nur bedingt das aussagen, was sie sollen.

Ich finde es voll und ganz in Ordnung, was Alexander veröffentlicht.

Gruß
Dieter
wolfgang520 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2017, 21:48   #22
kyumps
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Registriert seit: 16.10.2017
Beiträge: 64
Standard

Dieser Thread war notwendig und seine Ursache ist ein Problem dass man diskutieren sollte. Ein nicht öffentliches Geschreibsel wie ich es auch schon mitbekommen habe ist nicht sinnvoll. Hier sollte ein gemeinsamer Konsens gefunden werden wodurch solche vorgehen nicht mehr notwendig sind (nicht erzwungen unterbunden werden).

Genauso sind 2 zeiler von Entwicklern zu konstrukten die in ihren Augen weniger passend sind nicht sinnvoll. Die liest man, oder besser ich in der Art oft genug.

Man muss die Wirkung auf die breitere Masse der noch nicht so wissenden Nachbauer bedenken. Dort kommt glatter (ob bewusst oder unbewusst) meist als besser an. Messergebnisse richtig zu interpretieren ist leider in diesen kreisen keine standart mäßig vorhandene Fähigkeit.


Also mein Standpunkt: nicht die Darstellung der Messungen ist das Problem sondern die Entwicklung der Diskussionskultur innerhalb unseres Hobbies. Darüber sollten an anderer Stelle öffentlich, sachlich und zielorientiert reden.
__________________
Gruß Daniel
Projektliste 2017: CT225 mit impulskompensiertem Subwoofer mit 4 x D-165 (fertig gestellt), Vildapel (fertig gestellt), MoMo 175RBT (Planungsfase)
kyumps ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2017, 22:13   #23
Audiovirus
HSG Franken
 
Registriert seit: 15.12.2011
Ort: Möhrendorf / Erlangen
Beiträge: 1.256
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Ich kann mich da auch noch an einer von mir veröffentlichten Geschichte erinnern wobei ich mit 55 dB was gezeigt hatte.
Ist schon einige Zeit her, ich nahm es wieder heraus, existiert nicht mehr im Netz.
Da gab es dann noch den ein oder anderen Post der mich dazu veranlasst hatte nichts bzw. kaum noch was zu veröffentlichen obwohl ich im Jahr 2013 etwa 40-45 Paar LS entwickelt hatte, verkauft usw.
In diesem Sinne sehe ich es ähnlich wie Dieter, es wird oftmals etwas verrissen. Es ist auch ein Unterschied ob man kritisiert oder einfach nach dem Haar in der Suppe sucht, schade drum....

SG Claus
__________________
HSG Franken

Nicht reden oder schreiben, Lautsprecher bauen!

Audiovirus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2017, 22:21   #24
olnima
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 18.01.2011
Beiträge: 1.102
Standard

Sei mir nicht böse, Wolfgang, aber das

Zitat:
Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
...Da jedoch in den meisten Fachzeitschriften Frequenzgänge ... so klein dargestellt werden, dass überhaupt nichts erkennbar ist, habe ich diese Darstellung bei der Balance ll übernommen
...
verstehe ich g'rad' nicht so wirklich. Aber egal, wie uns Fostis Video des Herrn Toole 'mal wieder überdeutlich vor Augen geführt hat, sagt der alleinige 0°-FGang sowieso so gut wie nichts aus, unabh. von dessen Darstellung. Und ich behaupte 'mal ganz frech, dass eines dieser kleinen Diagramme inkl. der Winkelmessungen trotzdem schon ausreichen, um (berechtigtes) Interesse zu wecken. Ob's dann auch wirklich gefällt, muss dann sowieso ein entspr. Hörtest zeigen.
__________________
Wohlklingende Grüße,
Matthias
olnima ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2017, 22:34   #25
Alexander
Heißmann-Acoustics
 
Registriert seit: 10.05.2010
Ort: Pommelsbrunn
Beiträge: 986
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Hallo

@Rainer
Danke für Deinen Senf ...Ja, vlt.treffen wir uns ja mal, und jeder mit einem Pärchen Lautsprecher. Sehr gerne!

Zitat:
Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
...so klein dargestellt werden, dass überhaupt nichts erkennbar ist, habe ich diese Darstellung bei der Balance ll übernommen...Geschönt ist hier überhaupt nichts.
Ich muss sagen, daß es mir schon schwer fiel die Messungen zu lesen. Insbesondere weil die Y-Skallierung schwer zu erkennen ist.


Zitat:
Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
Wie jedoch Achenbach Akustik schreibt, ist die Aussagekraft der Messungen über den Klang eher gering.
Dieter Achenbach schrieb, daß es bei seinen großen Kisten schwer ist über normierte/standard Messungen auf deren Klang zu schließen!
Nicht das die Aussagekraft von Messungen über den Klang grundsätzlich gering ist. Das ist ein erheblicher Unterschied.
Ich sage, daß die Aussagekraft von Messungen über den Klang von Lautsprechern hoch, oft sogar höher als die des Gehörten ist,
so ausreichend ausführlich gemessen wurde ...
Aber diese Diskussion ist alt und wurde in anderen Threads ausführlich behandelt. Darum sollte es hier, denke ich, eher nicht gehen.

@Daniel:
Ja, Diskussionskultur ist das Thema!

...und da ist mE manches im Argen.
Aus meiner Sicht insbesondere, daß manche sich nicht mehr trauen kritische Gedanken öffentlich zu äußern.
Da wird lieber geschwiegen, oder eben ge"PN"t.
Und dann entstehen manchmal dumme Sachen ...

lg
Alexander

Geändert von Alexander (06.12.2017 um 22:50 Uhr).
Alexander ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2017, 22:58   #26
wolfgang520
gewerblich
 
Registriert seit: 22.03.2009
Beiträge: 190
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Hallo,
der Satz hat mir gefallen: "Es ist auch ein Unterschied ob man kritisiert oder einfach nach dem Haar in der Suppe sucht, schade drum...."
Jetzt nehmen wir mal die Aussage von olnima, der nicht versteht was ich meine. Ich meine mal die Frequenzgänge in "stereoplay", die Frequenzgänge kann ich noch nicht mal mit der Lupe erkennen.
Nun zu Alexanders Aussage. Zur Darstellung in der Beschreibung habe ich mich bereits geäußert. Die wurde bisher noch nie kritisiert, es ist mir jedoch ein Leichtes diese größer darzustellen.

Mit Deiner weiteren Aussage habe ich allerdings ein Problem: "Nicht das die Aussagekraft von Messungen über den Klang grundsätzlich gering ist. Das ist ein erheblicher Unterschied.
Ich sage, daß die Aussagekraft von Messungen über den Klang von Lautsprechern hoch, oft sogar höher als die des Gehörten ist,
so ausreichend ausführlich gemessen wurde ..." Wie willst Du denn über den Klang eine Aussage treffen, wenn Du den Raum nicht mit einbeziehst. Unabhängig davon, dass der Frequenzgang ohne Messung über Winkel und Sonogramm nur geringe Aussagekraft hat. Und nun zeige mir mal von Einzelfällen abgesehen bei welchen Bauanleitungen Sonogramme beiliegen.

Gruß
Wolfgang
wolfgang520 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2017, 23:14   #27
Alexander
Heißmann-Acoustics
 
Registriert seit: 10.05.2010
Ort: Pommelsbrunn
Beiträge: 986
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Zitat:
Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
Wie willst Du denn über den Klang eine Aussage treffen, wenn Du den Raum nicht mit einbeziehst.
  • Sich gut messende Lautsprecher klingen auch in den meisten ´normalen´ Räumen gut.
  • Sich schlecht messende Lautsprecher klingen in den meisten Räumen schlecht.
  • In sich schlecht messenden Räumen klingt kaum ein Lautsprecher gut
  • In einem sich gut messenden Raum klingt ein sich schlecht messender Lautsprecher, trotzdem schlecht
Je nach Gegebenheiten kann ein dem Raum angemessenenes Konzept gefunden werden.
In der Regel geht es dabei dann darum ob breit,- oder eng strahlend eher passen ist.

Zitat:
Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
Unabhängig davon, dass der Frequenzgang ohne Messung über Winkel und Sonogramm nur geringe Aussagekraft hat.
Absolut richtig!

Zitat:
Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
Und nun zeige mir mal ... bei welchen Bauanleitungen Sonogramme beiliegen.
Herzlichen Dank für die Einladung
Bei allen anderen Lautsprechern liegen zumindest ausführliche Winkelmessungen vor.

Zitat:
Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
Aber diese Diskussion ist alt und wurde in anderen Threads ausführlich behandelt. Darum sollte es hier, denke ich, eher nicht gehen.
Viele Grüße
Alexander ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2017, 23:17   #28
olnima
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 18.01.2011
Beiträge: 1.102
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Zitat:
Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
...die Frequenzgänge in "stereoplay", die Frequenzgänge kann ich noch nicht mal mit der Lupe erkennen
...
... hast ja recht, aber genau deswegen hast Du diese "schlechte" Darstellung dann übernommen ???

Zitat:
Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
...Da jedoch in den meisten Fachzeitschriften Frequenzgänge ... so klein dargestellt werden, dass überhaupt nichts erkennbar ist, habe ich diese Darstellung bei der Balance ll übernommen
...
__________________
Wohlklingende Grüße,
Matthias
olnima ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2017, 23:22   #29
wolfgang520
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Jetzt ist aber langsam gut, ich habe diesbezüglich schon klein beigegeben. Was willst Du nun noch hören?

Zitat:
Zitat von olnima Beitrag anzeigen
... hast ja recht, aber genau deswegen hast Du diese "schlechte" Darstellung dann übernommen ???
wolfgang520 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2017, 23:37   #30
wolfgang520
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Also Alexander,
2 Antworten bin ich Dir jetzt noch schuldig.
-Mir ist nicht klar, welches Problem Du hast, ich habe niemals von Deinen Entwicklungen gesprochen.Aber sc hau Dir mal die gesamte Selbstbauwelt an.
-Natürlich ist ein Lautsprecher, der sich gut misst erst einmal nicht schlecht. Jedoch kann ich aus meiner Erfahrung sagen, man kann sich hier auch sehr leicht täuschen. Nehmen wir mal an, Du hast einen Lautsprecher bei dem die SEO nicht übereinstimmen. Mit der Weiche korrigierst Du die Phase und axial und unter 30 Grad stimmt alles. Trotzdem klingt der Lautsprecher nicht. Erst im Sonogramm siehst Du eine Beule bei starker Winkelabweichung. Genau diese Beule bringt dann ein "Mehr" an Reflexschall und das hört man.
Da bei den meisten Bauanleitungen kein Sonogramm beiliegt, kann man so etwas nicht feststellen.
-Ähnlich verhält es sich mit der frequenzabhängigen Nachhallzeit. Ist die (bis auf den Tiefton) nicht gradlinig, dann ist die Wiedergabe nicht mehr sauber. Mit REW lässt sich so etwas einfach darstellen.

Gruß
Wolfgang

Zitat:
Zitat von Alexander Beitrag anzeigen
  • Sich gut messende Lautsprecher klingen auch in den meisten ´normalen´ Räumen gut.
  • Sich schlecht messende Lautsprecher klingen in den meisten Räumen schlecht.
  • In sich schlecht messenden Räumen klingt kaum ein Lautsprecher gut
  • In einem sich gut messenden Raum klingt ein sich schlecht messender Lautsprecher, trotzdem schlecht
Je nach Gegebenheiten kann ein dem Raum angemessenenes Konzept gefunden werden.
In der Regel geht es dabei dann darum ob breit,- oder eng strahlend eher passen ist.



Absolut richtig!



Herzlichen Dank für die Einladung
Bei allen anderen Lautsprechern liegen zumindest ausführliche Winkelmessungen vor.

Viele Grüße
wolfgang520 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2017, 23:45   #31
wolfgang520
gewerblich
 
Registriert seit: 22.03.2009
Beiträge: 190
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Dazu fällt mir noch einiges ein! Ich habe bezüglich der Balance II schon eine Reihe Anfragen erhalten. Die Fragen bezogen sich immer darauf, wie denn der Lautsprecher klingt. Soll ich mich jetzt an den Beschreibungen von z.B. "Stereoplay" orientieren und schreiben wie toll das Ding klingt? Messwerte waren bisher eher uninteressant. Wie man es macht ist immer verkehrt.

Gruß
Wolfgang

Zitat:
Zitat von olnima Beitrag anzeigen
... hast ja recht, aber genau deswegen hast Du diese "schlechte" Darstellung dann übernommen ???
wolfgang520 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 08:28   #32
tiefton
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Registriert seit: 19.11.2008
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Zitat:
Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
Wie man es macht ist immer verkehrt.

Das ist es genau. Es gibt immer jemanden der was zu meckern hat.
Wenn meckern und Anmerkungen dann bitte öffentlich und nicht per PN Kaufbertug betreiben die andere der "Schönfärberei" bezichtigt.
Das ist einfach traurig...

Zur Abwechlsung mal ein kleines Ratespiel


So bunt ist War die Selbstbauwelt - da redet ihr ernsthaft über "Erwartungen"?
__________________
Viele Grüße, Thomas

Geändert von tiefton (07.12.2017 um 09:32 Uhr). Grund: s.u.
tiefton ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 08:54   #33
Alex.G
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Registriert seit: 05.11.2008
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Hallo,

in diesem gesamten Kontext frage ich mich, warum dieses Forum eine PN Funktion bietet?

Ungeachtet der Tatsache, dass PN Inhalte vertraulich sein sollten, verstehe ich nicht warum es unchic sein sollte, solche Details per PN zu kommunizieren.

Hat es mehr chic, ungefragt fremde Bilder zu veröffentlichen?
__________________
Gruß Alex

D.A.U. bei Facebook
Alex.G ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 09:01   #34
Emmett Brown
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Hallo,
da habe ich wohl ganz schön was losgetreten.
Ich möchte mich gerne Rainers Beitrag anschließen. Er hat schön auf den Punkt gebracht, wie es auch mir geht.

Mit Wolfgangs Aussagen bin ich hingegen nicht so ganz auf gleicher Höhe. Wie olnima auch verstehe ich nicht so ganz, warum man ein zurecht kritisiertes Verhalten der Hochglanzmagazine bezüglich schlechter Darstellung der Messungen übernimmt.
Auch das Argument, dass man aus den Messungen nicht auf den Klang schließen kann, weil der Raum zu wichtig ist, halte ich für etwas kurz gedacht. Die Messungen zeigen nun mal das Verhalten des Lautsprechers. Das dafür nicht nur der Freqeunzgang auf Achse wichtig ist, habe ich auch verstanden.
Auch dass jeder einen anderen Geschmack hat ist logisch.
Wenn man nun einen Lautsprecher entwickelt und dabei seinen persönlichen Geschmack, genauso wie das Verhalten der Box im Hörraum einfließen lässt, dann baut man schlussendlich eine Box für sich und nicht für Kunden. Denn den Geschmack und Raum der Kunden kann man nicht kennen.
Daher halte ich es eben für wichtig bei gewerblichen Entwicklungen, dass sie dem Kunden möglichst wenige Eigenheiten auferlegen.

Leider kann man aus deinen Beiträgen auch heraus lesen, dass es (wie von mir schon vermutet) eben nicht so einfach ist mit der offenen und ehrlichen Kritik, die hier einige gefordert haben. Deine letzten 3 Beiträge lesen sich für mich zumindest sehr negativ und nicht besonders diskussionsfreudig.
Auch dein erster Satz

Zitat:
Zitat von wolfgang520 Beitrag anzeigen
Hallo,
da ich persönlich kritisiert wurde, muss ich mich gezwungenermassen auch dazu äussern...Gruss
Wolfgang
lässt für mich schon darauf schließen, dass die Kritik nicht gut ankam. Kritik an sich ist aber nichts Schlechtes.
Aber auch Audiovirus' Beitrag zeigt genau das, was ich befürchtet habe.

Zitat:
Zitat von Audiovirus Beitrag anzeigen
Da gab es dann noch den ein oder anderen Post der mich dazu veranlasst hatte nichts bzw. kaum noch was zu veröffentlichen obwohl ich im Jahr 2013 etwa 40-45 Paar LS entwickelt hatte, verkauft usw.
SG Claus
Wenn man in einem öffentlichen Forum kritische Beiträge über Entwicklungen schreibt, führt das leider oft dazu, dass sich der Kritisierte auf den Schlips getreten fühlt und eher zurückzieht als sich damit auseinander zu setzen. Und damit ist dann niemandem geholfen, leider.

Eines wollte ich noch los werden:
In den PNs, die ich bekommen habe und hier ja immer wieder kritisiert werden, habe ich so viele Informationen bekommen, dass ich um einiges mehr lernen konnte als in den gut zwei Wochen Querlesen im Forum zuvor. Dafür bin ich enorm dankbar.

Viele Grüße
Doc
Emmett Brown ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 09:37   #35
tiefton
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Zitat:
Zitat von Alex.G Beitrag anzeigen
Hallo,

in diesem gesamten Kontext frage ich mich, warum dieses Forum eine PN Funktion bietet?

Ungeachtet der Tatsache, dass PN Inhalte vertraulich sein sollten, verstehe ich nicht warum es unchic sein sollte, solche Details per PN zu kommunizieren.

Hat es mehr chic, ungefragt fremde Bilder zu veröffentlichen?

Alex hast recht, Bilder sind wieder weg.

Aber niemand hat hier PN Kommunikation veröffentlicht.

Mir ging es um was anderes:
Es ist unredlich - auch per PN - über andere Messdarstellungen zu behaupten sie wäre geschönt, wenn das nicht so ist.

Das macht öffentlich im Sinne einer Nachfrage mehr Sinn, dann kann man das nämlich auch aus der Welt schaffen und muss es nicht behaupten. Selbst wenn man die Messung anzweifelt - was vielleicht auch an den unterschiedlichen Messbedingungen liegt.(s.o.)

Aber, per PN ... je nachdem ist das üble Nachrede, Geschäftsschädigend und immer nur dem EIGENEM Status dienend. Und das... naja... wer's braucht... traurig...

http://www.metabene.de/2017/09/446/
__________________
Viele Grüße, Thomas
tiefton ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 09:42   #36
Alex.G
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Das muss und soll halt jeder so halten, wie er es mag. Wenn mir jemand irgendetwas, was mich weiterbringt, per PN mitteilt, bin ich dafür dankbar. Daran müssen andere nicht zwingend teilhaben.
__________________
Gruß Alex

D.A.U. bei Facebook
Alex.G ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 09:52   #37
wolfgang520
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Mein lieber Emmett,
Du solltest nicht davon ausgehen, dass in sämtlichen Hochglanzmagazinen nur Laien oder Lobbyisten tätig sind. Wenn dort der Frequenzgang sehr klein gedruckt ist und bei mir (außer der Anfragen aus dem Forum) bisher noch nie nach dem Frequenzgang gefragt wurde, heißt das nicht zwingend, dass man etwas vertuschen will. Es deutet ebenso darauf hin, dass der Frequenzgang nicht unbedingt der Maßstab für den Klang ist.
Wenn deinerseits ein wirkliches Interesse vorgelegen hätte, dann hättest Du mich angeschrieben und ich könnte Dir die Frequenzgänge in DIN A3 schicken. Ich hab absolut nichts zu verbergen, selbst wenn Du mir das unterstellst.

Gruß
Wolfgang
wolfgang520 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 09:53   #38
Jonies Papa
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Zitat:
Zitat von Alex.G Beitrag anzeigen
...Wenn mir jemand irgendetwas, was mich weiterbringt, per PN mitteilt, bin ich dafür dankbar. Daran müssen andere nicht zwingend teilhaben.
Du beschreibst den Empfänger.

Um den gehts hier gar nicht.
Jonies Papa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 09:55   #39
Alex.G
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Das kann man genauso umkehren. Unterm Strich beschreiben wir das selbe "Vergehen"...
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Gruß Alex

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Alex.G ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2017, 10:03   #40
Jonies Papa
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Zitat:
Zitat von Alex.G Beitrag anzeigen
Das kann man genauso umkehren. Unterm Strich beschreiben wir das selbe "Vergehen"...
Es ist für mich nicht das "selbe", denn der Empfänger weiß unter Umständen gar nicht, was auf ihn zukommt, der Sender weiß aber genau, was er tut. Zumindest im beschriebenen Fall.

Ich halte es da eher mit tiefton:
Zitat:
Es ist unredlich - auch per PN - über andere Messdarstellungen zu behaupten sie wäre geschönt, wenn das nicht so ist.

Das macht öffentlich im Sinne einer Nachfrage mehr Sinn, dann kann man das nämlich auch aus der Welt schaffen und muss es nicht behaupten. Selbst wenn man die Messung anzweifelt - was vielleicht auch an den unterschiedlichen Messbedingungen liegt.(s.o.)

Aber, per PN ... je nachdem ist das üble Nachrede, Geschäftsschädigend und immer nur dem EIGENEM Status dienend. Und das... naja... wer's braucht... traurig...
Aber wie du schon sagst, jeder, wie er mag.Schön, dass das geklärt ist.
Jonies Papa ist offline   Mit Zitat antworten
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