2-Wege-Aktiv mit AV-Receiver + Dirac Live?

[xajas]

hi, wie bereits von Thomas beschrieben, der 88er ist für Stereo/3-Wege ungeeignet. Interessant ist die Idee mit zwei DDRC-24

[fosti]

Moin, moin,

braucht man wirklich Dirac, Trinnov etc.?
In meinem Verständnis reicht für Stereo mit Sub(s) ein sauber eingestellter 4x10HD.

Viele Grüße,
Christoph

[Yogibär]

Hallo Christoph,

Die Frage ist absolut berechtigt, war aber nicht das Thema.

In diesem Zusammenhang ist die Möglichkeit, ein normales miniDSP 2x4 HD mittels Upgrade mit DIRAC Live aufzurüsten, besonders interessant. Man beginne mit der 2x4HD und nur wenn der Raum wirklich katastrophal ist und/oder man besonders hohe Ansprüche hat, kann man den zweiten Schritt machen.

Viele Grüsse

Thomas

[Sathim]

hi, wie bereits von Thomas beschrieben, der 88er ist für Stereo/3-Wege ungeeignet. Interessant ist die Idee mit zwei DDRC-24

Das stimmt so nicht.
Das Gerät DDRC88a ist nicht für einen Mehrweger geeignet.
Spielst du jedoch die zusäztliche BM-Firmware auf, kannst du damit auch einen Mehrweger aktivieren.
(4x 2Wege, oder 2x3 Wege ...)

Kostet allerdings nochmal 99$ extra.

Es gibt inzwischen aber auch eine volldigitale Version des DDRC88,
die die Freqnenzweichenfunktionen gleich mit drin hat und "nur" 900$ kostet.
Braucht dann aber entsprechend ein Rudel DACs ...

Dirac mit zwei verschiedenen DDRC24 könnte problematisch sein,
weil Dirac meines Wissens neben den Einzelkanalmessungen auch Stereo misst.

[Sathim]

@fosti:

Hast du denn persönliche Erfahrungen mit Systemen wie Acourate oder Dirac?

Acourate ist nichts für Anfänger, gerade mehr Mehrwegesysteme nicht.
Mit Dirac bekommt man aber auch als Anfänger Zugriff auf die Korrektur von Problemen,
die "händisch" ohne tiefergehendes Wissen nur in die Hose gehen können.

[fosti]

nein, habe ich nicht. Aber ich wüsste auch nicht wozu ich die brauchen sollte.Das Geld ist mMn besser anders investiert.

[Sathim]

Eine Meinung über ein Produkt zu haben, das man nicht kennt, ist natürlich möglich.
(Habe mich gerade dabei ertappt, mich irrigerweise über genau diesen Punkt zu erregen )

Problematisch finde ich's trotzdem.
Wir wissen eigentlich nichts über die Technik und Räumlichkeiten des TE, Raumkorrektur da gerenell abzubügeln finde ich unpassend.

Aber das führt nur noch weiter vom Thema weg.


Wichtig war noch der Hinweis, dass man wenn man das Plugin DDRC24 für das 2x4HD online kauft, kräftig sparen kann.
Ich hab's genauso gemacht.

[fosti]

....
Wir wissen eigentlich nichts über die Technik und Räumlichkeiten des TE, Raumkorrektur da gerenell abzubügeln finde ich unpassend.....

Eben genau darum, weil ich nicht weiß, wie Dirac bügelt
Ich finde es passend, einen LS oberhalb der Schröderfrequenz auf Freifeld zu entzerren und dann am Hörplatz nur noch breitbandig(!) nach Raumgegebenheiten zu korrigiren. Das Abstrahlverhalten muss dabei das Konzept hergeben, da ändern auch Dirac und Konsorten nix dran.
Unterhalb der Schröderfrequenz entzerre ich den TT am Hörplatz. Mehr als 2 PEQs und ein Shelv sind da i.A. nicht nötig.

Viele Grüße,
Christoph

[Yogibär]

Hallo Sathim,

Wo steht, dass der DDRC-88a nicht für Mehrweger geeignet ist?
Das BM Plugin wird meines Wissens nur für das Bassmangement benötigt.
Es ist nur sehr umständlich, damit einen Mehrweger zu bauen, daran ändert auch das BM Plugin nichts.

Wo liegt das Problem, zwei DDRC-24 zu nutzen. DIRAC entzerrt für jede Stereoseite einzeln. Einfach nur die nicht benötigte Messung bzw. Korrekturdatei ignorieren.

Viele Grüsse

Thomas

[Sathim]

Wo steht, dass der DDRC-88a nicht für Mehrweger geeignet ist?

Das steht in dem über meinem Post zitierten Post von Xajas in genau diesem Wortlaut.
Daher habe ich das kommentiert.


Was die Plugins/Firmare angeht:
Ich habe soeben nochmal in die Produktbeschreibungen geschaut.
Erst das BM-Plugin bringt die erweiterte Frequenzweichenfunktion ins Spiel.
Ohne "BM" kann ich eben nur die 7 Nicht-Sub-Kanäle vom Tiefbass befreien.

[Yogibär]

Hallo Sathim,

Ich habe auch noch einmal nachgelesen. In der Tat gibt es zwei Plugins, einen Basic und einen Enhanced. Und nur der Enhanced Plugin für Bassmanagement enthält auch die Funktion einer Frequenzweiche. Da hast Du recht.

Aber das Gerät als solches ist damit für Mehrweger geeignet, auch wenn es umständlich ist und bessere Alternativen zur Verfügung stehen.

Viele Grüsse

Thomas

[xajas]

Das stimmt so nicht.
Das Gerät DDRC88a ist nicht für einen Mehrweger geeignet.
Spielst du jedoch die zusäztliche BM-Firmware auf, kannst du damit auch einen Mehrweger aktivieren.
(4x 2Wege, oder 2x3 Wege ...)

Der Grund für meine "ungeeignet" Aussage liegt nicht in der Anzahl der Wege und der Frequenzweichen, die man damit realisieren kann. Mir geht es um die Eingänge/Formate. Der DDRC88a hat zwar viele Eingangskanäle, aber alles nur analog. Und ich will das Gerät nur in Stereo/zweikanalig einspeisen, dafür aber analog und digital und das noch optisch, coaxial und per USB.

[Yogibär]

Hallo xajas,

Aus diesem Blickwinkel hast Du auch recht.
Das Gerät ist primär dazu bestimmt, in einen vorhandenen 8-kanaligen analogen Signalpfad eingeschleift zu werden.

Viele Grüsse

Thomas

[xajas]

Aus Neugier wie sich durch Dirac korrigierte Musik anhört, habe ich mir gestern die Testversion von Dirac Live installiert und in einer passiven Kette ausprobiert. Die ganze Mess-/Wiedergabekette ist recht einfach:
- Musikquelle: MacBookPro mit iTunes
- Messystem: ein USB-Mikro UMIK-1
- USB-DAC mit Lautstärkeregelung (hängt per USB an dem Mac)
- Hypex Stereoendstufe
- Stereostandbox (passiv) + Subwoofer

Also die Filterung erfolgt auf dem Mac.

Und ich bin beeindruck.

Die Installation und die Einmessroutine sind idiotensicher - absolut Anfängertauglich (zumindest auf einem Mac). Interessant wird es erst nach dem man die 9 vorgegebenen Messpunkte abgeklappert hat, sprich wenn es zu der Definition der Zielkurve kommt. Sie dient als Grundlage für die spätere Filterberechnung. Alles „steht und fällt“ mit dieser Kurve. Zum Glück ist es total easy diese Kurve anzupassen, mehrere Varianten zu erzeugen, diese zu speichern und darauf basierend mehrere Filtervarianten zu generieren. Die Umschaltung zwischen den erzeugten Filtern beim Abspielen funktioniert fantastisch.
Und der Klang?
Ich finde es gut. Ich habe in Summe nur eine Stunde damit rumgespielt, aber das Ergebnis war total interessant und vielversprechend. Da ich auf die Schnelle noch nicht die richtige Zielkurve erwischen konnte, klang es etwas „blutloser“ als ungefiltert, aber dafür deutlich fokussierter und ruhiger. Ich muss auch zugeben, dass die Stärke des Effekts von Musikstück zu Musikstück unterschiedlich ist. Manche profitieren sehr stark davon, und manche weniger.

Das Thema wird definitiv verfolgt! Auch unter Nutzung von Acourate

Eben genau darum, weil ich nicht weiß, wie Dirac bügelt [emoji6]
Ich finde es passend, einen LS oberhalb der Schröderfrequenz auf Freifeld zu entzerren und dann am Hörplatz nur noch breitbandig(!) nach Raumgegebenheiten zu korrigiren. Das Abstrahlverhalten muss dabei das Konzept hergeben, da ändern auch Dirac und Konsorten nix dran.
Unterhalb der Schröderfrequenz entzerre ich den TT am Hörplatz. Mehr als 2 PEQs und ein Shelv sind da i.A. nicht nötig.

Es ist doch egal, wie Dirac bügelt, entscheidend ist, ob es am Ende funktioniert oder nicht. Und das kannst Du mit einem sehr geringen Aufwand (siehe oben) selber testen. Dann weist Du, ob Du mehr als 2 PEQ und ein Shelf brauchst :-)

[fosti]

Alles am Hörplatz (wenn auch an 9 Messpunkten) einzumessen, genau das sehe ich ja kritisch. Dass sich das anders oder vielleicht so gar "toll" anhört, will ich ja gar nicht anzweifeln.

Zwei Punkte würde ich aber aber in jedem Fall gegenchecken:

- Ist mein Freifeldfrequenzgang auf Achse mit Filter oberhalb der Schröderfrequenz noch gerade?

- Habe ich mir evtl. sehr steilflankige Filter eingefangen, die ein Pre-Ringing verursachen?

Wenn man die erste Frage mit "ja" und die zweite mit "nein" beantworten kann, dann kann man es so lassen

Darum ist es eben nicht egal wie Dirac bügelt.

[xajas]

Alles am Hörplatz (wenn auch an 9 Messpunkten) einzumessen, genau das sehe ich ja kritisch.

Wir hören doch am Hörplatz -> es geht doch um die optimale Wiedergabe am Hörplatz, die ist doch am wichtigsten! Alle andere Messungen und Messplätze sind nur ein Hilfsmittel dafür, möglichst gute Randbedingungen und Grundlage dafür zu schaffen, mehr nicht.

- Ist mein Freifeldfrequenzgang auf Achse mit Filter oberhalb der Schröderfrequenz noch gerade?
- Habe ich mir evtl. sehr steilflankige Filter eingefangen, die ein Pre-Ringing verursachen?
Wenn man die erste Frage mit "ja" und die zweite mit "nein" beantworten kann, dann kann man es so lassen
Darum ist es eben nicht egal wie Dirac bügelt.

Wenn das finale Gesamtergebnis mit Dirac besser klingt als ohne Dirac, dann ist es doch Wurst, was der Herr Schröder dazu sagt oder was man sich dadurch eingefangen hat. Aus meiner Sicht macht es wenig Sinn sich an bestimmte einzelne Qualitätsmerkmale zu klammern, wenn womöglich andere, deutlich signifikantere Merkmale das Gesamtergebnis stärker und positiv beeinflußen.
Das ist doch so, als ob man sich beim Autokauf nur nach der Reifenbreite oder nach der Batteriekapazität orienteren würde :-)

[fosti]

Das ist ja gerade der Trugschluss. Das Mikro am Hörplatz kann nicht zwischen Direkt- und Diffusschall (genauer muss man von Reflektionsschall spechen, da sich in kleinen Räumen kein echtes Diffusfeld einstellt) unterscheiden. Der Denkapparat zwischen Deinen Ohren oberhalb der Schröderfrequenz aber schon. Deshalb muss der Freifeldfrequenzgang stimmen. Im Tieftonbereich kann der Denkapparat nicht mehr zwischen Direktschall und Reflektionen unterscheiden, deshalb ist hier die Korrektur am Hörplatz legitim.

Wenn es sich für Dich am Hörplatz mit evtl. vergurktem Freifeldfrequenzgang besser anhört, kannst Du das gerne machen. Das ist aber nicht mehr das was der Toni sich beim Abmischen gedacht hat.

[xajas]

Das ist ja gerade der Trugschluss. Das Mikro am Hörplatz kann nicht zwischen Direkt- und Diffusschall (genauer muss man von Reflektionsschall spechen, da sich in kleinen Räumen kein echtes Diffusfeld einstellt) unterscheiden. Der Denkapparat zwischen Deinen Ohren oberhalb der Schröderfrequenz aber schon.

Wenn ich sage, dass das finale Endergebniss mit Dirac besser Klingt, dann hat doch der Denkappart zwischen den Ohren und nicht das Mikro am Hörplatz die Entscheidung getroffen. Dadurch sind Deine Einzelkriterien in die Gesamtauswertung eingeflossen und wurden mitberücksichtigt.

Ich wiederhole mal die Frage, die hier schon mal gefallen ist: Hast Du das selber gehört?

Es ist schwierig manche Dinge nur anhand theorethischer/physikalischer Phenomene klanglich zu beurteilen. Sowas erinert mich an meine Kinder beim Essen

Mein Sohn: "Papa, ich will keinen Fisch, der schmeckt nicht..."
Ich: "Woher weisst du das? Du hast den Fisch noch nie probiert..."
Mein Sohn: "Egal, ich weiss es trotz dem, dass er nicht schmeckt.."

Ich schliesse es nicht aus (und akzeptiere es auch), dass ihm der Fisch nach dem Probieren immer noch nicht schmeckt, aber dann hat er eine Grundlage das zu behaupten

[fosti]

Klar kann es hier um Geschmack gehen (hatte ich aber auch schon gesagt, dass wenn es DIR gefällt....)

Für mich käme so etwas nicht in Frage. Auch ich ziehe meinen LS eine gewisse Loudness an, aber der Achsfrequenzgang oberhalb der Schröderfrequenz wird bei mir nur breitbanding und sanft "gesoundet".

Du willst Dir den Gegencheck wahrscheinlich gar nicht antun. Ich würde es bei meinen wissen wollen.

Wenn Lautsprecher ein gutes Abstrahlverhalten haben, wird man mit Dirac mit Bedacht angewendet ganz gute Ergebnisse erzielen. Nutzt man aber LS, die ein besch... Abstrahlverhalten durch z.B. zu schmale Schallwände haben und/oder ungünstige Trennfrequenzen, wird es schon sehr schräg....aber wenn's gefällt, weitermachen!

[Sathim]

Jungs, oder von mir aus Männer, lasst es einfach.
Wer aus Prinzip gegen etwas ist, wird auch dabei bleiben.


Die Vorgebrachten Argumente (Direkt- versus Diffusschall usw.) sind aber
legitim und sollten nicht einfach mit "klingt aber besser" abgebügelt werden.

Den Freifeldfrequenzgang (näherungsweise mit der Nahfeldmessung ermittelt) könnte
man mit aktiver Dirac-Korrektur echt mal messen. Ein Risiko, den Energiefrequenzgang
zu versauen besteht schon. Auch der Hinweis, dass man sich mit aktiver Korrektur
von der "Wahrheit", also dem Klang im Studio entfernt, ist sachlich schon richtig.

Interessant wäre aber natürlich auch, mal "begrenzte" Korrektur gegen "volle" Korrektur zu hören.
Du kannst ja den Korrekturbereich einschränken, mach das doch mal anhand der
Schröderfrequenz für deinen Raum, speichere die zwei Setups und schalte um.