TML, nicht Horn..

[Kaspie]

Ich habe nur anzumerken, daß Transmissionlines keine Resonatorgehäuse sind.

Hallo Grasso,
die ganze Diskussion verstehe ich nicht wirklich
Gerade eine 1/4 Linie wie die TML ist doch ein klassischer Resonator!
Geschlossene Boxen ( hier wird von CB gesprochen ) oder ventilierten Boxen ( Bassreflex mit seinem Helmholtzresonator) sind eigentlich in der Literatur beschrieben.
Vor und Nachteile sind bekannt, und das auch nicht erst seit heute.
Ich habe manchmal das Gefühl, hier wird sehr hochtrabend ( entschuldige den Ausdruck ) über Dinge philosophiert, ohne die Grundlegenden physikalischen Gegebenheiten betrachtet zu haben.
Mit meinen Worten:
Es wird über die Tapete im 12 Stock eines Hochhauses gesprochen ( und gestritten ), obwohl die Grundmauer noch nicht gegossen ist.
Nicht Böse sein bitte. Das ist nur mein persönliches Gefühl und hat keine Allgemeingültigkeit.
Wahrscheinlich liege ich aber voll daneben ?

LG
Kay

[Kripston]

Hallo,
aus aktuellem Anlass.....

Habe mich mal durch das Manual der aktuellen Version von Hornresponse "geschafft" und bin begeistert, was das Teil mittlerweile an Funktionen kann.
Kann und will nicht alles aufführen, aber zwei Funktionen haben mich dann doch begeistert:

1. Kann Hornresponse nun auch Dämpfungmaterial im Horn / Der TML simulieren, dabei kann man die Stärke der Dämpfung verändern und wie weit man das Teil mit Bedämpfung füllen will.
Habe das mal bei einer q+d TML getestet, und siehe da, nun konnte man erreichen, dass die (erwünschte) Grundmode nahezu ungeschwächt bleibt und die höheren Moden abgewürgt werden.

2. Und (für mich) noch interessanter:
Man kann einen z.B. mit diesem Programm
http://alloy.wishray.com/frd/reflection/rrc.htm
simulierten Roomgain, der sich als FRD-File exportieren lässt, in hornresponse importieren und damit die normale Simulation entzerren lassen.
Damit kann man zumindest nährungsweise den Hörplatzfrequenzgang (im unteren Frequenzbereich) simulieren, wenn man in der RRC-Simulation Box und Hörplatz genau da positioniert und simuliert, wo die Box später im Raum positioniert ist und der Hörplatz und Ohrhöhe ist.
Da RRC mit Punktschallquellen simuliert, sollte man das Horn in der 4 Pi-Variante simulieren, plus Roomgain scheinen da, so haben erste Tests ergeben, erstaunlich realitätsnahe Ergebnisse herauszukommen.

Allerdings simuliert RRC nur bis max 1000 Hz, sinnvoller ist wohl bis max 500 Hz zu simulieren....

Ich teste da mal weiter und erstatte dann mal Bericht....

Gruß
Peter Krips

[Grasso]

Hallo Grasso,
die ganze Diskussion verstehe ich nicht wirklich
Gerade eine 1/4 Linie wie die TML ist doch ein klassischer Resonator!

Lies Dir noch einmal das vorige Dutzend Beiträge einschließlich der verlinkten Dokumente, falls Du Englisch kannst, durch! Du wirst erkennen, daß eine Umwegröhre nicht resonieren muß sondern eine reine Verzögerungsleitung sein kann. Transmissionline bedeutet wörtlich übersetzt Übertragungsleitung, die ja resonanzfrei sein kann.

[fosti]

Lies Dir noch einmal das vorige Dutzend Beiträge einschließlich der verlinkten Dokumente, falls Du Englisch kannst, durch! Du wirst erkennen, daß eine Umwegröhre nicht resonieren muß sondern eine reine Verzögerungsleitung sein kann. Transmissionline bedeutet wörtlich übersetzt Übertragungsleitung, die ja resonanzfrei sein kann.

Oha....Grasso, von Wellentheorie hast Du leider 0-Ahnung und möchtest dafür ein Fass aufmachen, für das Dein Öffner nicht reicht! Mahlzeit!

[Grasso]

Das Faß ist spätestens seit der oben verlinkten Forschungsarbeit von G. L. Augspurger offen. Sicher ist das keine reine Verzögerungsleitung, weil die Wellenlänge größer als der Durchmesser der Leitung ist, aber es auch kein klassischer Viertelwellenresonator. Viele moderne Konstruktionen, auch welche, die anders als G. L. Ausgpurgers Schemen aussehen, sind das nicht. Doch Ihr wollt sie nicht verstehen sondern gebt Euch damit zufrieden, daß man sie im Glücksfall durch Simulation erschaffen kann. Wahrscheinlich wollt Ihr sie doch verstehen, aber jedenfalls nicht hier gemeinsam. Wenn wir Propagandafronten aufbauen, kommen wir nicht weiter.

[fosti]

..... Wahrscheinlich wollt Ihr sie doch verstehen, .....

Es gibt wohl nix, was an einem TML-Lautsprecher noch aufzuklären wäre! Außer Deine lustigen Kommentare wenigstens ein wenig gerade zu rücken....Junge, Junge, Junge!

Außerdem "Propagandafronten"...wie bist Du denn dauf?! Geh' mal wieder in den Keller, falls Du nur dort lachen kannst!

P.S.: Selbst Peter Thomas von PMC gibt zu, dass die TML nicht DER "Heilsbringer" ist (um in Deiner Nomenklatur zu bleiben). Und seine LS gehören zu den besseren Konstruktionen. Man braucht um geschäftlich erfolgreich zu sein auch ein Verkaufsargument, welches die Emotionen anspricht. Der von Dir "propagierte" Mythos der TML ist schnell entzaubert!

EDIT: Was machen Deine Erklärungsversuche zu Class-A Verstärkern und Konsorten? Ich vermisse hier wie dort Substanzielles! Das Geschwafel um "Ruhestrom" bin ich leid.

[Kaspie]

Guten Morgen Grasso,

ich habe nicht nur die letzten 12 ( + ) Post gelesen, sondern dieses Thema von Anfang an gelesen.
Den Link, dass gebe ich gerne zu, habe ich nicht gelesen. Das liegt auch an meinen fehlenden Englischkenntnisse.

A-Bär, ich habe in meiner über 30 jährigen Zeit, die ich mich mit diesem Hobby beschäftige so einiges durchgelesen. Neueste Erungenschaften und Neuentdeckungen der Physik. Die neuesten Pamphlets.....
Aber ich habe dann auch die alten Artikel gelesen. Ich meine jetzt die, die vor 1980 geschrieben wurde. Ja, auch "englisch verfasste Patente" habe ich gelesen- so ca ab 1926..

Was ich bis jetzt sagen kann , dass vieles ( eigentlich alles) was neu geschrieben wurden und als Novum dargestellt wird, ein alter Hut ist-
Nur, wenn altes in neue Worte gefasst ist, ist es nicht neu. Und, nicht alles was " schwarz auf Weiss" irgendwo steht, ist auch richtig.
Papier ist eben geduldig und man muss nicht alles Glauben, was da so geschrieben wird.

Aber, mal ganz abgesehen davon, ob die TML ein Resonator ist oder nicht: Was tut das im Endeffekt zur Sache. Richten sich die Frequenzen jetzt nach unseren Begrifflichkeiten?
Welche Auswirkungen hat dieses?

LG
Kay

[Grasso]

Schön, daß Du Dich sachlich bemühst, Kay. Ein Resonator verändert den Pegel. Die meisten Resonatorgehäuse sind unterhalb ihrer Abstimmfrequenz Hochpässe. Hochpässe und Resonanzen verändern das Zeitverhalten. Deshalb halte ich ein geschlossenes Gehäuse für einen Kompromiß aus Pegelfestigkeit und Linearität, wobei der Subkontrabass meist sowieso wegen Hochpässen in Mikrofon, Tonbandgerät und Plattenspieler mit Subsonicfilter nicht mehr mit vollem Pegel verstärkt wird. Es gibt aber auch Leute, die das Gegenteil von Kripstons "Kann man bei diesem Pegel nicht hören, also weg damit!" machen, nämlich Loudness-Korrektur. Hoffentlich geht es Dir bald wieder besser, Fosti.

[nailhead]

Ein Resonator verändert den Pegel. Die meisten Resonatorgehäuse sind unterhalb ihrer Abstimmfrequenz Hochpässe. Hochpässe und Resonanzen verändern das Zeitverhalten. Deshalb halte ich ein geschlossenes Gehäuse für einen Kompromiß aus Pegelfestigkeit und Linearität

Logische und kausale Argumentation gehört nicht zu deinen Stärken, oder?

Oder anders ausgedrückt: Wo liegt in dieser Aneinanderreihung von Sätzen die Logik und Kausalität?

[Kaspie]

Hallo Grasso,

wir kommen von Höcksken auf Stöcksken.

Deshalb halte ich ein geschlossenes Gehäuse für einen Kompromiß aus Pegelfestigkeit und Linearität

Mit diesem Satz komme ich nicht zurecht
Hat aber auch wenig mit dem Thema "TML, nicht Horn" zu tun.
Ich schlage vor, dass Du ein neues Thema aufmachst, in der Du deine Theorien und Philosophien kund tust.
Da können wir uns auch mal um die Theorien der "unendlichen Schallwand" auseinandersetzen.
Hier iost eher der falsche Platz, wie ich meine?

LG
Kay

[Kripston]

Hallo,

Schön, daß Du Dich sachlich bemühst, Kay. Ein Resonator verändert den Pegel. Die meisten Resonatorgehäuse sind unterhalb ihrer Abstimmfrequenz Hochpässe. Hochpässe und Resonanzen verändern das Zeitverhalten. Deshalb halte ich ein geschlossenes Gehäuse für einen Kompromiß aus Pegelfestigkeit und Linearität

Es mag dir ja neu sein, aber auch ein geschlossenes Gehäuse ist ein Hochpass...

Es gibt aber auch Leute, die das Gegenteil von Kripstons "Kann man bei diesem Pegel nicht hören, also weg damit!" machen, nämlich Loudness-Korrektur. Hoffentlich geht es Dir bald wieder besser, Fosti.

Das musst du uns mal erklären, auf welch wundersame Weise ein Chassis, das ohne Loudnesskorrektur die Hörschwellen nicht überschreiten konnte, weil es schon am mechanischen Anschlag war, nun mit Entzerrung (Loudnesskorrektur) plötzlich mehr Hub können soll.

Ansonsten schließe ich mich Kay an, derartige Diskussionen sollten man in einen anderen Thread auslagern.

Gruß
Peter Krips

[Gabrie]

Ich habe das so verstanden, dass Maskierungseffekte beim "Musik hören", verhindern, dass ich an der Hörschwelle überhaupt etwas mit kriege! Wenn ich diese Bereiche im Verhältnis zu anderen Bereichen(Loudness) anhebe, wirkt die Maskierung nicht mehr so stark!
Gruß Gabriel

[Kripston]

Hallo Gabriel,

Ich habe das so verstanden, dass Maskierungseffekte beim "Musik hören", verhindern, dass ich an der Hörschwelle überhaupt etwas mit kriege!

Es geht hier um 2 Effekte.
Erstens die Maskierung und zweitens, dass der Treiber unterhalb fc nicht genügend Hub / Pegel kann um die Hörschwellen zu überschreiten. Im 2. Fall nützt Loudness nix....

Wenn ich diese Bereiche im Verhältnis zu anderen Bereichen(Loudness) anhebe, wirkt die Maskierung nicht mehr so stark!

Im diesem ersten Fall und der Annahme, dass der Basstreiber theoretisch Pegel zur Überschreitung der Hörschwellen könnte, dann gewinnen wir auch nichts, da so eine "Kuhschwanzentzerrung" auch höhere Frequenzen anhebt, und sich somit das Verhältnis leiser Grundton (hier mal 16 Hz) zu den maskierenden höheren Frequenzen kaum ändert.
Das könnte man dann wohl nur mit DSP hinbiegen, indem man gezielt den Abfall unterhalb fc entzerrt.
Nur sollte man dann nicht übersehen, was man an Verschiebevolumen benötigt.
Hört man Mucke z.B. mit 80 dB ab, benötigt man wegen der Hörschwellen bei 16 Hz schon an die 100 dB für gleichen Lautstärkeeindruck.
Für 100 dB bei 16 Hz braucht es dann aber schon 2 X 380er Treiber, die auch noch +- 9 mm Hub können müssen.
Oder 2 X 450er, dann kommt man mit +- 6 mm Hub aus...

Gruß
Peter Krips

[Grasso]

Für 100 dB bei 16 Hz braucht es dann aber schon 2 X 380er Treiber, die auch noch +- 9 mm Hub können müssen.
Oder 2 X 450er, dann kommt man mit +- 6 mm Hub aus...

Ich wette, diese Berechnungen hast Du ohne den Raumeinfluß, was Du "Room Gain" nennst, gemacht. Wir hören Musik nur selten mit den Lautsprechern 50m hoch freischwebend in der Luft.

[Kripston]

Hallo,

Wir hören Musik nur selten mit den Lautsprechern 50m hoch freischwebend in der Luft.

Zum Glück, sonst bräuchten wir ja -dem Bafflestep sei Dank- "untenrum" noch 6 dB zusätzlichen Pegel.

Ich wette, diese Berechnungen hast Du ohne den Raumeinfluß, was Du "Room Gain" nennst, gemacht.

Nun ja, obige fehlenden 6 dB im Freifeld holt ja zunächst eine nahe Begrenzungsfläche, in der Regel der Boden, wieder rein, dann sind wir wieder beim Nenn-SPL, der sich ja bekanntlich auf Halbraumverhältnisse bezieht.
Was dann weitere Begrenzungsflächen und der Druckkammereffekt noch bringen, ist reine Spekulation, denn das hängt von der Aufstellung, den Raumdimensionen, der Bedämpfung und der Art der Wände ab.
Was da dann noch "draufgepackt" wird, kann man dann unter nicht unerwünschten Reserven abbuchen.
Dennoch muss man für 16 Hz ordentlich was auffahren, wenn man die klirrarm wiedergeben bzw. überhaupt hören will.
Sonst hört man nämlich hauptsächlich die Klirrkomponenten, die dann den Grundton wieder maskieren können.

Gruß
Peter Krips

[Grasso]

Wobei der Waffelstepp ja oft schon mehr oder weniger vom Lautsprecherkonstrukteur entzerrt wird, vor allem bei schmalen Standboxen. Das eben auch, damit sich eine Loudness ergibt, sodaß es wohliger klingt, und man nicht so schnell so laut aufdreht, daß sich die Umgebung ärgert. Die hält sich nämlich in der Nähe auf, weil Menschen soziale Wesen sind und als Sippe Höhlensysteme, deren Teilbereiche akustisch gekoppelt sind, bevorzugen. Eine Vieta L'Accord mit langhubigem 30cm Bass konnte bei 16Hz die Wohnungstür meines Pygmäenstudios rappeln lassen. Nachdem ich die Klinke festgeklemmt hatte, hörte und spürte ich eigentlich nur den Grundton. In einer 400qm-Villa bräuchte man für so ein Erlebnis natürlich mehr... Flüchtlinge.

[Kripston]

Hallo,

Eine Vieta L'Accord mit langhubigem 30cm Bass konnte bei 16Hz die Wohnungstür meines Pygmäenstudios rappeln lassen.

Eine Box mit diesem Namen und 30 cm Bass habe ich im Netz gefunden.
Das ist aber eine BR mit einer (behaupteten) unteren Grenzfrequenz von 27 Hz -12 dB.
Hätte ich gerne mal gehört und gesehen, wie die dann bei 16 Hz ordentlich Pegel macht....

Gruß
Peter Krips

[Gabrie]

Hi,
warum müssen es denn unbedingt 16 Hz sein? Das schafft nicht mal mein PD 2150(Precision Devices) in 175 L Bassreflex! Aber saubere 22 Hz sind doch auch schon was sehr feines! Gegenüber einem guten 12 Zöller ist der 21 Zoll jedenfalls überdeutlich, (subjektiv) im Vorteil!

[eltipo]

Hi,
warum müssen es denn unbedingt 16 Hz sein?

Orgelpfeife

Das Subkontra-C ist der tiefste Ton eines 32′-Registers und erzeugt beispielsweise einen Ton in der Höhe von 16,35 Hz

[Gabrie]

Die Orgeln mit der Demuts-Pfeife sind aber auch sehr rar gesät. Muss meiner Meinung nach, nicht linear mittels LS im Raum(in welchem Raum?) reproduziert werden. Ich muss dann auch den Raum verlassen? Ins Treppenhaus?
Gruß Gabriel