Mein Weg zur Quintessenz 2.5

[AH]

Hallo,

noch eine Ergänzung: Auf das Iterieren von Passiv-Weichen habe ich keine Lust. Eine nach meiner Einschätzung gute Weiche mit gutem Equalizer zur Linearisierung des Freifeld-Frequenzganges gibt es für 300 €.
So ab ca. 1967 ist der Passiv-Lautsprecher nicht mehr zeitgemäß Eine Kleinsignalweiche funktioniert immer, wie sie soll!
Da braucht man nur noch billige Endstufen (Ebay?!)....es sei denn man "glaubt" an Verstärkerklang

http://www.thomann.de/de/behringer_d...management.htm

Liebe Grüße

Andreas

P.S. Hier was zum Lachen von Günter Nubert:

"Es gibt schon seit etwa 25 Jahren eine (ziemlich überzeugende) 3-Weg-Weichen-Theorie, die leider durch das Einfügen der Lautsprecher-Systeme (statt "ohmscher" Widerstände als Last in der Weiche) ihre positiven Eigenschaften "so gnadenlos" verliert, dass praktisch alle theoretischen Vorteile in reale Nachteile verkehrt werden. - Vor etwa 20 Jahren bestand ein sehr großer Teil unserer Überzeugungs-Arbeit darin, auf diese Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis hinzuweisen. - Dieses Problem hat sich in der Zwischenzeit stark "gemildert"; - einfach schon deshalb, weil es kaum noch (passive) 3-Weg-Boxen gibt, (wenn man die sogenannten "2 1/2 - Weg" Boxen nicht mitzählt, bei denen eine Zweiwege-Box mit einem integrierten passiven Sub-System kombiniert wird.) Insgesamt kann man zusammenfassen, dass passive 3-Weg-Boxen, (bei denen ein Lautsprecher-System im Frequenzgang sowohl zu tiefen, - als auch zu hohen Frequenzen begrenzt wird, im Impuls- und Phasen-Verhalten deutliche Nachteile aufweisen. - Mit Aktiv-Boxen kann man diese Problematik weitgehend umgehen, - was aber in der Praxis (meines Wissens) bisher noch nie durchgeführt wurde."

Naja, im Studio sind voll aktive Dreiwegesysteme seit Jahrzehnten üblich........

Aus den 70er Jahren, Klein + Hummel O92:

http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/o92.pdf/$File/o92.pdf

Das schreibt Günter Nubert auch:


"Zu Ihrer Klein + Hummel - Begeisterung:

Auch ich war über die Jahre überwiegend von Klein + Hummel begeistert und verfolge die Entwicklung dieser Firma und deren Produkte schon (fast seit meinen Kindertagen) sehr genau."

http://www.nubert-forum.de/nuforum/v...php?p=733#p733

Das ist eben der Hifi-Betrug.....leider. Man muß vermuten, das Günter Nubert der Klein + Hummel O92 nicht gänzlich unbekannt war...ein voll aktives Dreiwegesystem...wurde noch NIEEEEEE realisert.....

[Oldie]

Hallo Andreas,

vielleicht sind deine Ansichten in diesem Thread besser aufgehoben.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ead.php?t=8568

Nicht jeder hört Klassik .

Grüsse Michi

[AH]

Hallo,

zur Klarstellung: Als Naturwissenschaftler bin ich wahr und objektiv. Ich weiß, wie man "neutrale" Lautsprecher baut.

Aber: Ich bin liberal und tolerant und jeder darf das bauen, was er mag! Ganz ausdrücklich!

Ich bekam eine PN von einem Moderator, ich solle nicht so "absolut" sein, sonst würde ich gesperrt.

Ich bin nicht absolut! Jeder kann hören, wie er mag.

Man sollte damit leben, daß ich - kostenfrei - erkläre, wie man neutrale, wenig klangverändernde, Lautsprecher baut.

Man muß die nicht bauen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Allerdings sollte man sich seinen "Sound" (Klang-Verfälschung) bewußt kreieren, wenn man will - meine ich. Zufallsprodukte sollte niemand anstreben - meine ich.

Liebe Grüße

Dr. rer. nat. Andreas

[AH]

Hallo,

noch eine Ergänzung: Die von mir vorgeschlagenen Halbraumstrahler eigenen sich nach meiner Erfahrung in Wohnräumen nur für Hörabstände um 1,5m. Man muß das selber ausprobieren.
Ihr Bündelungsmaß beträgt nur 3 dB.

Man kann auch Nieren-Lautsprecher mit akustischen Strömungswiderständen bauen, wie den ME Geithain RL 901k. Damit kommt man auf ein Bündelungsmaß von 4,8 dB.
-> Größere Hörabstände sind möglich.

http://www.me-geithain.de/index.php/...precher/rl901k

Einfach ist ein Nierenlautsprecher nicht, man muß sich mit den akustischen Strömungswiderständen auseinandersetzen und ihrer frequenzabhängigen inneren Schallgeschwindigkeit.

Noch höhere Bündelungsmaße sind mit zeitverzögert angesteuerten Großarrays aus Neodym-Kalotten möglich. Man braucht hier etwa einen Quadratmeter, zerlegt die dicht an dicht montierten Neodym-Kalotten in Ringsegmente und steuert diese zeitverzögert an.

Oder man baut sich selber einen Elektrostaten. Der Quad ESL 63 hat ein enormes Verbesserungspotential.

Allerdings sind das keine Anfängerprojekte. "Meine" Wandboxen-Halbraumstrahler schon!

Liebe Grüße

Andreas

[JFA]

andere 20er Tieftöner (nur keine Hartmenbranen, vor allem kein Metall - immer steif, gute innere Dämpfung leicht.

Metall bei TT ist kein großes Problem mehr:
http://www.seas.no/index.php?option=...ers&Itemid=461

Der mal als Beispiel. Die Membran ist durch die Form dermaßen geometrisch versteift, dass die erste gefährliche Resonanz bei 4 kHz liegt. Dadurch ist, nach meiner Erfahrung, eine Trennung bis ca. 600 Hz absolut OK. Die Resonanz ist dann nur noch in den höheren Harmonischen erkennbar, sofern die noch messbar sind. Allerdings ist das verlinkte Modell auch recht schwer.

Ich selber benutze allerdings hauptsächlich die gute alte Pappe (Ausnahme: ausgerechnet meine privaten, die haben HDA)

[AH]

Hallo JFA,

der Freifeld-Frequenzgang eines idealen Kolbenstrahlers fällt oberhalb ka = 1 mit 6dB/8ve.
Das hat Friedemann Hausdorf im Visaton Forum anhand der KE25 bestätigt, die ist bei 10 kHz schon 6dB runter und hat daher einen Resonator davorgebaut, der den Pegel anhebt.

Ein 25 cm Kolbenstrahler fällt also oberhalb ca. 500 Hz mit 6dB/8ve.

Was Du gezeigt hast, ist sehr wahrscheinlich teilweise ein Biegewellenwandler. Klebt man eine Schwingspule an eine Fensterscheibe, klingt es recht normal. Klebt man eine Schwingspule an einen Metallkonus, klingt es vermutlich recht normal.
Das von Dir gezeigte Chassis ist daher sicher nicht "steif". Aber es zeigt auch Kolbenstrahler-Eigenschaften, da es oberhalb 500Hz im Pegel fällt.

Gegen Metallmembranen spricht auch die Anregung der Resonanzen durch Klirr aus dem Motor. Der von Dir gezeigte SEAS resoniert bei 4 kHz (deutliche Resonaz-Überhöhung im Freifeld-Frequenzgang). Klirr aus dem Motor regt die Resonanzen an, die dann nachschwingen. Michael Wolff (ELAC) hat einmal geschrieben, das, wer dieses Excitement nicht mag, sich bei anderen Membrankompositionen umsehen soll.

Michael Wolff von ELAC schätze ich sehr und achte ihn! Ich habe viel von ihm gelernt.

Ich arbeite immer mit dem 25er Görlich. Er ist leicht, relativ steif und hat trotzdem eine gute innere Dämpfung, also keine Resonanz-Überhöhung am oberen Ende des Übertragungsbereiches. Die Görliche in meinen Erstlingen haben allerdings eine Resonanzfrequenz von 22Hz.

http://www.expolinear.de/images/stor...ch-TT-245G.pdf

Liebe Grüße

Andreas

[tiefton]

Ich freu mich auf den Baubericht der Quintessenz und Dinge die man nicht gehört hat so abzutun, finde ich nicht in Ordnung.
@Andreas: wo sind deine Dokumentierten Konstruktionen?

[JFA]

der Freifeld-Frequenzgang eines idealen Kolbenstrahlers fällt oberhalb ka = 1 mit 6dB/8ve.

Stopp! Einspruch!

Oder besser: lass uns Begrifflichkeiten klären. Für _mich_ wird der Freifeldfrequenzgang auf der Symmetrieachse gemessen, idealerweise Messabstand >> Membrandurchmesser.

Der Freifeldfrequenzgang (in dieser Definition) bleibt oberhalb der Resonanzfrequenz konstant, auch oberhalb von ka=1.
Der Leistungsfrequenzgang fällt dagegen mit 6 dB/8ve ab. Folge: Bündelung.

Was Du gezeigt hast, ist sehr wahrscheinlich teilweise ein Biegewellenwandler.[...]
Das von Dir gezeigte Chassis ist daher sicher nicht "steif". Aber es zeigt auch Kolbenstrahler-Eigenschaften, da es oberhalb 500Hz im Pegel fällt.

Teilweise ja. So ab 2 kHz. Deswegen resoniert es darüber.

Der Abfall kommt eher von der Induktivität der Schwingspule. Das korreliert ganz gut. Mit ka=1 hat das nichts zu tun (eher das Verhalten unter Winkeln).

Gegen Metallmembranen spricht auch die Anregung der Resonanzen durch Klirr aus dem Motor. Der von Dir gezeigte SEAS resoniert bei 4 kHz (deutliche Resonaz-Überhöhung im Freifeld-Frequenzgang). Klirr aus dem Motor regt die Resonanzen an, die dann nachschwingen. Michael Wolff (ELAC) hat einmal geschrieben, das, wer dieses Excitement nicht mag, sich bei anderen Membrankompositionen umsehen soll.

Ja, weiß ich. Habe vor Jahren das Ausschwingen des Klirrs sogar schon grafisch dargestellt.

Aber: welchen Klirr erzeugt so ein Chassis denn nun? Hauptsächlich K2 und K3, gelegentlich noch K4 bis K5. 4kHz/5=800Hz, mit Sicherheitsreserve 600 Hz. Viel höher will man doch mit so einem eh nicht.

Wie kritisch das allerdings im Mittelton werden kann zeigt das 15er-Modell von Seas mit ähnlicher Geometrie:
http://www.seas.no/index.php?option=...ers&Itemid=461

Der resoniert bei 8 kHz, geteilt durch 5 sind 1,6 kHz. Das ist zu niedrig. Da braucht man entweder ein vernünftiges Magnetsystem (mit Kurzschlussring, d. h. bei Seas Griff in die Excel-Kiste oder Bestellung großer Stückzahl des Prestige-15ers mit Kupfer im Polkern), oder man greift zu einem anderen Membranmaterial (bei Seas z. B. http://www.seas.no/index.php?option=...ers&Itemid=461 )

Gruß
JFA

P.S.: etwas weniger Dogmatismus, dafür mehr Diplomatie, ist in den meisten Foren besser. Menschen haben ungern die Wahrheit direkt ins Gesicht geschlagen, vor allem, wenn sie ihrer Weltanschauung widerspricht. Vorsichtiges darauf hinweisen kommt meistens besser

P.P.S.: und das ausgerechnet von mir, wo ich doch notorisch rechthaberisch bin...

Edit @tiefton: irgendwo in den Untiefen des Hifi-Forums vergraben. Gab damals sehr fruchtbare Diskussionen mit US, tantris u. a.

[tiefton]

Ich finde die Diskussion auch spannend, evtl. Im falschen thread.
Trotzdem macht der ton die Musik. Zwischen'ist Schrott' und 'hat konstruktive Mängel'is ja ein Unterschied.
Dem threadersteller wäre geholfen zu wissen, was denn die Mängel sind. ...

[Kaspie]

Lieber Doktor Andreas,

Ich weiß, wie man "neutrale" Lautsprecher baut.

Hier hast Du wohl ein Alleinstellungsmerkmal?
Bente und Bostwick haben dieses auch versucht, sind aber offensichtlich kläglich gescheitert.


Es ist etwas schwer, Deinen Ausführungen zu folgen. Viel Meinungen, copy-paste- verpackt als wahr und objektiv- Erklärungen wie diese hier:

Man sollte damit leben, daß ich - kostenfrei - erkläre, wie man neutrale, wenig klangverändernde, Lautsprecher baut.

Endlich ist hier ein " Wissender".

Lieben Gruß
Kay

[Gabrie]

Hi,
ich finde es erfrischend, wenn ein Könner(Kay) zu gibt, dass sich der "neutrale" Lautsprecher, trotz aller Fortschritte in der Messtechnik und Computersimulation, wohl doch nicht so ad Hock, aus dem Ärmel schütteln lässt! (Dann bräuchte man wohl, auch dieses Forum nicht!?)
Herzlichen Gruß
Gabriel

[fosti]

.....
Edit @tiefton: irgendwo in den Untiefen des Hifi-Forums vergraben. Gab damals sehr fruchtbare Diskussionen mit US, tantris u. a.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-6535.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-6581.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-1.html

[Kaspie]

Hi,
ich finde es erfrischend, wenn ein Könner(Kay) zu gibt, dass sich der "neutrale" Lautsprecher, trotz aller Fortschritte in der Messtechnik und Computersimulation, wohl doch nicht so ad Hock, aus dem Ärmel schütteln lässt! (Dann bräuchte man wohl, auch dieses Forum nicht!?)
Herzlichen Gruß
Gabriel

Hallo Gabriel,
die Kernaussage ist richtig
Aber der "Könner" Kay behauptet von sich, dass er "nichts" kann.
Jedenfaölls nicht viel
Es reicht für den Hausgebrauch , benötige aber immer Infos auch aus den Foren. Und das macht auch Spass

LG
Kay

[AH]

Der Freifeldfrequenzgang (in dieser Definition) bleibt oberhalb der Resonanzfrequenz konstant, auch oberhalb von ka=1.
Der Leistungsfrequenzgang fällt dagegen mit 6 dB/8ve ab. Folge: Bündelung.

Hallo,

das stimmt leider nicht.

Der Freifeld-Frequenzgang eines idealen Kolbenstrahlers fällt oberhalb ka = 1 mit 6 dB/8ve.

Das Bündelungsmaß eines idealen Kolbenstrahlers steigt oberhalb ka = 1 mit 6 dB/8ve.

Der "Leistungsfrequenzgang" eines idealen Kolbenstrahlers fällt oberhalb ka = 1 mit 12 dB/8ve.

Deswegen haben Hartkalotten wie die Visaton KE 25 einen Resonator, um den Freifeld-Frequenzgang anzuheben.
Friedemann Hausdorf hat klar geschrieben, das diese 25mm-Kalotte bei 10 kHz schon 6 dB runter ist.

Man muß studiert haben!

Aber: Nicht jede Hartkalotte hat einen Resonator. Man nennt das B&W Diamant-Biegewellenwandler
So ist das mit den Werbelügen...

Liebe Grüße

Andreas

[JFA]

Der Leistungsfrequenzgang eines idealen Kolbenstrahlers fällt oberhalb ka = 1 mit 12 dB/8ve.

Das heißt, Zwicker/Zollner lügt? Es gibt beim idealen Kolbenstrahler 3 Bereiche: f < Fs, Fs < f < Fg, f > Fg. Dabei ist Fs die Resonanzfrequenzm bestimmt durch bewegte Masse und Steifigkeit der Aufhängung, Fg die obere Grenzfrequenz bestimmt durch die Geometrie. Bereich 1: P ~ w^4 Bereich 2: P const. Bereich 3: P ~ 1/w^2 In Flankensteilheiten: Bereich 1: P steigt mit 12 dB/8ve (doppelte Frequenz => 16fache Leistung), oder 40 dB/Dekade Bereich 2: naja, konstant halt Bereich 3: P fällt mit 6 dB/8ve (doppelte Frequenz => 1/4 der Leistung), oder 20 dB/Dekade Über alle Bereiche gilt: P ~ v^2*Re(Z) Oberhalb von Fs fällt v mit 6 dB/8ve, also doppelte Frequenz => halbe Geschwindigkeit. Weil Z (der Strahlungswiderstand) immer noch ansteigt (mit 6 dB/8ve) bleibt die abgestrahlte Wirkleistung konstant. Oberhalb Fg ist Z konstant, also geht nun auch die Leistung mit 6 dB/8ve zurück. Bei realen Lautsprechern kommt noch der Einfluss der Schwingspuleninduktivität hinzu, dann fällt tatsächlich die Leistung mit 12 dB/8ve. Nachzulesen im Zwicker/Zollner 2. Auflage (1987), Abschnitt 6.2.1 Edit: Irgendwas ist hier mit den Zeilenumbrüchen voll in die Wicken gegangen...

[miwa]

Moin ,

kommt hier noch etwas zur Quintessenz ?
Ansonsten bin ich nämlich raus - schade...

LG Micha

P.S.: hier gibt`s nämlich auch Leute, die bauen aus Spaß an der Freud`. Aber vielleicht hat das ja der eine oder andere verlernt...

[MiWi]

hier gibt`s nämlich auch Leute, die bauen aus Spaß an der Freud`. Aber vielleicht hat das ja der eine oder andere verlernt...

Wie, ihr baut aus Spaß an der Freud ????

An Wolf:

Bau die Quintessenz. Es würde mich freuen, wenn du den Bau hier dokumentierst. Ich wünsche dir viel Spaß beim Bau und wette, dass du später dann auch sicher Freude am Hören mit dem Lautsprecher haben wirst
Lass dir den Spaß nicht verderben.


Ich für meinen Teil ignoriere Leute, die spät auf eine schon lange und gut laufende Party kommen, um dann erstmal allen Anweswenden unaufgefordert und lautstark zu erklären, dass sie alle keine Ahnung haben und der Messias ja aber jetzt gekommen sei, um alle zu erlösen.
Ich bin mein Leben lang recht gut ohne Messiasse, Doktoren und andere Lichtgestalten ausgekommen.

[tunfaire]

@ Micha: Danke für die Info mit dem Verstärker ich denke, qualitativ dürfte er gut genug sein und wie gesagt - die Partylautstärke wird eh höchstens mal zum Vorführen (=angeben)
genutzt.

@ Andreas und JFA: Wäre es ok für euch, wenn wir um Moderation des Threads bitten? Dann könnte diese - für Fortgeschrittene sicher hochinteressante, für Anfänger aber leider deutlich zu anspruchsvolle - Thematik in einem Extra Thread ausgeklammert werden und dieses Thema weiterhin davon handeln, was und wie man als Anfänger am besten bauen sollte.

und @ Andreas:

Ich haben einen Arbeitskollegen, der sich so eine Logitech - BOOM - Outdoor-Box gekauft hat und nun freudestrahlend in der Werkstatt rumläuft und überall zeigt, wie toll die Musik macht.

Ich brauch gar nicht anfangen, dem was von Räumlichkeit, Bühne, Auflösung und Frequenzen zu erzählen, die richtige LS für nur wenig mehr Geld um Galaxien besser können.

Kann der sich nicht vorstellen, er ist happy daß sein "Bass" auch bei Zimmerlautstärke nicht schnarrt und denkt, das wär nun guter Sound.

Wenn ich den erreichen will, muß ich schon meine Lautsprecher zur Arbeit karren und den Unterschied seinen Ohren zeigen.

Also: Grau ist alle Theorie.

Von Alex und Gazza, deren Quintessenz 2.5 du als Klangschrott bezeichnet hast, stammen diverse Lautsprecherkonstruktionen, die bei verschiedenen Veranstaltungen sehr positiv aufgefallen sind und den tadellosen Ruf der beiden begründen.

Ich denke, daß niemand hier so borniert wäre, einen von dir konzipierten Lautsprecher auf so einem Contest/Battle aus Prinzip doof zu finden oder sonst irgendwelche Vorbehalte zu haben.

Wenn du es also tatsächlich besser weißt (was ich hier am allerwenigsten einschätzen kann) und einen Lautsprecher baust, der alle anderen anwesenden Konkurrenten der entsprechenden Preisklasse quasi "aus dem Raum fegt", dann wird dein Konzept mit Sicherheit die Ehre erhalten, die ihm gebührt.

Aber wenn du ernst genommen werden willst, müsstest du schon zeigen, daß du nicht nur schlau schnacken kannst, sondern bei dir am Ende auch was richtig Tolles herauskommt.

In meinem konkreten Fall hieße das:

Preislimit 400€ für alle Teile außer des Holzes, nachbaubares Komplettkonzept inklusive Bauplänen und Teileauflistung.

Dann finden wir eine Location und lassen beide Lautsprecher vorspielen .

Die anwesenden Gäste entscheiden dann, ob eins der beiden Konzepte tatsächlich"Hifi" und das andere "Klangschrott" ist. Ok?

[tschense]

Hallo Wolf,

sehr schön zusammengefasst, gefällt mir! LG..Jens

[tunfaire]

So, ein erster Wasserstand zum Bau der Lautsprecher.

Fast alle benötigten Teile sind nun eingetroffen:

Die Tief(Mittel)töner, die Hochtöner, die Lötstation, die ganzen Kabel, Klemmen, Kleinteile...

..aber eben nur fast. Was man als erstes benötigt, kommt halt immer am Schluss, deshalb machen einige Weichenteile Lieferschwierigkeiten und ich kann mit dem Bau dann erst nächstes Wochenende anfangen. C´est la vie, die Gehäuse kommen ja eh erst Ostern dran aber hart ist es schon, die ganzen Chassis hier rumliegen zu haben und trotzdem weiter mit meinen alten Tannoy LS hören zu müssen.

Die nächsten Fragen werden wohl dann von mir erst nächstes WE aufkommen, wenn alles komplett da ist.

So lange werd ich mich schonmal sporadisch mit Projekt Nummer 2 beschäftigen. Für die umfangreiche Hilfe meines Bruders werde ich mal mit einem paar "Tricky" bedanken, den Thread verfolge ich gerade aufmerksam.

Vielleicht erstelle ich dann mal einen familieninternen Vergleichstest zwischen zwei sehr unterschiedlichen Kreationen der beiden Meistertüftler.

Sozusagen ein Versuch, was auch absolut "ungeübte" Ohren an Unterschieden heraushören und ob es für den Noob überhaupt lohnt, die 5x so teure Quintessenz 2.5 zu bauen.

Wird aber auf jeden Fall eine Weile dauern, bis das alles was wird...